作者|章劍鋒

出品|網(wǎng)易科技《科學(xué)大師》欄目

拍攝|網(wǎng)易新聞直播中心團(tuán)隊(duì)

本期網(wǎng)易科技《科學(xué)大師》欄目對話張景安先生，張景安是國際歐亞科學(xué)院院士、國際歐亞科學(xué)院中國科學(xué)中心常務(wù)副主席、中國科技體制改革研究會理事長，并曾擔(dān)任科技部原黨組成員、秘書長、科技日報(bào)社原社長等重要職務(wù)。在科技口有長期的領(lǐng)導(dǎo)經(jīng)驗(yàn)和一線研究積淀。前國務(wù)委員兼國家科委主任宋健院士曾說：張景安同志在國家科委和科技部任職40多年，是我國具有創(chuàng)新思想的科技政策專家之一。

從上世紀(jì)80年代開始，張景安先后投身到諸多中國科技發(fā)展戰(zhàn)略的決策研究工作中，參與的重大研究工作有：新技術(shù)革命與我國對策研究、中央關(guān)于科技體制改革決定的起草工作、中國12個(gè)領(lǐng)域技術(shù)政策制定的工作、星火計(jì)劃、火炬計(jì)劃、科技體制改革有關(guān)政策的制定等等。他既是中國科技發(fā)展的主管領(lǐng)導(dǎo)之一，也是科技浪潮一路奔騰變遷的見證者、親歷者和推動(dòng)者。

就中國如何應(yīng)對當(dāng)前的卡脖子形勢、自主創(chuàng)新的迫切性，以及穩(wěn)住和升級中國制造的必要性等焦點(diǎn)話題，張景安一一進(jìn)行了解答。

拍攝/王崢

以下是本次訪問的正文：

一、只有自主創(chuàng)新，才是我們的終極殺手锏

《科學(xué)大師》：您是科技口的老領(lǐng)導(dǎo)，這幾年以來我們面對卡脖子的形勢，外界討論很多，想請您給我們講講科技自立自強(qiáng)、自主創(chuàng)新的迫切性。我們經(jīng)濟(jì)發(fā)展很成功，俗話講有錢了，為什么還會被卡脖子？

張景安：這是今天中國發(fā)展中一個(gè)重大的問題，也是我們國家上下普遍關(guān)心的問題。幾十年的改革開放，我們由一個(gè)貧窮落后的短缺經(jīng)濟(jì)發(fā)展成初步繁榮的一個(gè)國家，這是有目共睹的。回顧我們走過的這40年道路，也能發(fā)現(xiàn)，當(dāng)一個(gè)國家在科技上發(fā)展水平與發(fā)達(dá)國家存在非常大的差距的時(shí)候，引進(jìn)就是一條捷徑，作為階段性發(fā)展的產(chǎn)物，依靠引進(jìn)來發(fā)展自己是可以的。我們國家在改革開放初期曾經(jīng)有過大合資大引進(jìn)的做法，迅速縮短了發(fā)展差距，客觀來看，沒有當(dāng)年的大合資大引進(jìn)，就不可能有這么快的發(fā)展，但是我們也要看到，引進(jìn)只能縮小差距，卻沒辦法決勝未來。

如果你引進(jìn)之后，不能迅速轉(zhuǎn)為自主創(chuàng)新，就會掉入依賴性的陷阱，延續(xù)這樣一種錯(cuò)誤的路徑，就會出問題。最明智的做法是，我們一邊既引進(jìn)和學(xué)習(xí)外國的先進(jìn)的東西，同時(shí)自己也在逐步發(fā)展自己的東西，自主創(chuàng)新，只有這樣，后面的路才能走得通暢，而不是無路可走。其實(shí)我們國家一些領(lǐng)域也是這樣做的，而且做得還不錯(cuò)，比如高鐵，就是引進(jìn)、吸收、消化、再創(chuàng)新的結(jié)果。現(xiàn)在一些國家還要和我們中國合作，引進(jìn)我們的高鐵技術(shù)。

《科學(xué)大師》：您在科技部任職的時(shí)候，應(yīng)該那時(shí)候是很早就有自主創(chuàng)新的提法了，您也負(fù)責(zé)過這方面的工作？

張景安：我記得大概是在上世紀(jì)90年代，當(dāng)時(shí)的國務(wù)委員兼國家科委主任宋健，他就認(rèn)為，中國企業(yè)在技術(shù)引進(jìn)之后，必須創(chuàng)新，不創(chuàng)新就不會有更大的利潤，也沒有核心競爭力，也沒辦法發(fā)展下去。他就跟我們說，應(yīng)該調(diào)查一下，看看我們的企業(yè)有多少個(gè)技術(shù)是過期的專利，就是大家可以用的，有多少是花錢買來的，又有多少是自主創(chuàng)新創(chuàng)造的。我們就到一些企業(yè)去做調(diào)查，結(jié)果發(fā)現(xiàn)那個(gè)時(shí)候我們企業(yè)的技術(shù)基本都是用外國的。

應(yīng)該客觀承認(rèn)，在當(dāng)時(shí)的歷史條件下，我們的創(chuàng)新水平是比較差，我們也沒有創(chuàng)新經(jīng)費(fèi)，創(chuàng)新也得要有人才，又沒有這樣的人才，創(chuàng)新還要有好的管理，當(dāng)時(shí)我們管理上也比較初級，創(chuàng)新所需要的有很多條件都是不足的。

加上在一個(gè)時(shí)期里，我們的企業(yè)在觀念上也不太重視創(chuàng)新，光是想著走捷徑，抱著僥幸心理，看到不用創(chuàng)新就可以賺錢，那我又何必費(fèi)功夫去投入，所以耽誤了很多的時(shí)間。現(xiàn)在來看這是一個(gè)教訓(xùn)。

當(dāng)時(shí)我們調(diào)查完做了一個(gè)統(tǒng)計(jì)，告訴宋健院士，我們的企業(yè)有100多個(gè)技術(shù)，只有一個(gè)是自己創(chuàng)造的。宋健院士就說，應(yīng)該把自主知識產(chǎn)權(quán)和買的專利、過期的專利分開。那時(shí)候我們就提出，要號召中國企業(yè)擁有自主知識產(chǎn)權(quán)。

我當(dāng)時(shí)還說，大家對這個(gè)新名詞有意見，不理解這種提法，知識產(chǎn)權(quán)還分自主不自主的？

宋健就說，提出自主知識產(chǎn)權(quán)，自主創(chuàng)新，是要使將來我們的子孫對自主知識產(chǎn)權(quán)有明確的觀念和認(rèn)知。站在今天來看，自主知識產(chǎn)權(quán)就是國家的脊梁，就是企業(yè)的核心競爭力，因?yàn)槟愣际强縿e人的那些過期專利，都是些花錢買的知識產(chǎn)權(quán)，早晚要吃虧，早晚要被卡脖子。而自主創(chuàng)新的東西，才是我們的殺手锏。

《科學(xué)大師》：自主創(chuàng)新，等于全面創(chuàng)新么？我有一個(gè)疑問，為什么很多方面的技術(shù)，甚至連一些很窄的犄角旮旯不為人注意的領(lǐng)域，我們追問到最后，一般都能發(fā)現(xiàn)美國是世界第一？

張景安：自主創(chuàng)新那當(dāng)然不是等于全面創(chuàng)新，不是說樣樣都要做到最好。我們要認(rèn)識到卡脖子技術(shù)是我們創(chuàng)新中一個(gè)難點(diǎn)和重點(diǎn)，但也要知道，我們也不可能在所有技術(shù)上都做到最先進(jìn)最好。世界上再發(fā)達(dá)的國家，都有被別人卡的技術(shù)，只是有的國家被卡得少，因?yàn)樗麄儗ν庖蕾嚩鹊鸵恍械膰蚁喾矗豢ǖ枚啵驗(yàn)樗麄儗ν庖蕾嚩群芨撸虼丝梢灾v沒有任何一個(gè)國家在所有技術(shù)上都是先進(jìn)的。

美國肯定也有被人卡的地方，最簡單的，你比如說芯片，我們現(xiàn)在芯片短缺，美國芯片也短缺，美國汽車因?yàn)檫@個(gè)也減產(chǎn)了，他們也沒芯片。

這就提示我們，所有的企業(yè)所有的行業(yè)都要把創(chuàng)新作為發(fā)展的第一要?jiǎng)?wù)，這樣才能把產(chǎn)品、產(chǎn)業(yè)做大做強(qiáng)。所有的國家和企業(yè)，實(shí)際上都在比創(chuàng)新，誰要?jiǎng)?chuàng)新出很多的東西，誰就可以占領(lǐng)市場、占領(lǐng)未來，所以沒有創(chuàng)新就沒有未來。

圖片由受訪者提供

二、相信中國一定會出現(xiàn)類似馬斯克，甚至比他更強(qiáng)的創(chuàng)新人才

《科學(xué)大師》：創(chuàng)新需要人才，沒有人才就沒有創(chuàng)新，不知道您有沒有注意到，很多人會問，我們中國為什么就出不了馬斯克這種人才？

張景安：不同的環(huán)境和國情，注定人才的特點(diǎn)會不一樣，我也不承認(rèn)我們中國出不了馬斯克，我們不是就出了任正非么？長遠(yuǎn)來看，我也相信，在未來我們中國會出現(xiàn)很多創(chuàng)新型的人才，甚至也可能會出現(xiàn)比馬斯克更強(qiáng)更優(yōu)秀的人才。

如果是從現(xiàn)階段來看，馬斯克這樣的人當(dāng)然在中國是很難出現(xiàn)的，為什么呢？這受很多因素決定。我只講一點(diǎn)，你看馬斯克這個(gè)企業(yè)，他們在創(chuàng)新過程中，一開始是不斷虧損的，一虧再虧，但是美國的資本市場仍然能讓他們發(fā)展，美國資本市場仍然給他們支持。

由于制度設(shè)計(jì)的不同，我們中國的資本市場是做不到這樣的，不可能你連續(xù)虧損了還讓你融資發(fā)展下去，你虧損的企業(yè)就上不了市，虧那么多怎么頂?shù)米“。恐袊馁Y本市場還不具備讓連續(xù)失敗的創(chuàng)新企業(yè)繼續(xù)探索的機(jī)制架構(gòu)，但是日本的資本市場是可以的，美國的資本市場發(fā)展比較成熟，他們也頂?shù)米　＿@是不一樣的地方。

除了金融方面，在文化上我們也不相同，所以我們也不能照搬馬斯克那樣的做法，但是事物總是在不斷發(fā)展的，會有一個(gè)逐漸優(yōu)化完善的過程，所以我也相信未來我們會出現(xiàn)類似馬斯克或者比他更強(qiáng)的創(chuàng)新人才。我有這個(gè)信心。

《科學(xué)大師》：在科技發(fā)展上，大家也一直在討論怎么樣能夠出更多的拔尖人才、領(lǐng)軍人才，您是怎么看這個(gè)問題的？

張景安：人才不是從天上掉下來的，任何的人才都是通過實(shí)戰(zhàn)實(shí)踐鍛煉起來的，你比如說中國的三大戰(zhàn)役，幾個(gè)元帥就出來了，要是沒打仗，你也不知道這些元帥有那么厲害，就說明這個(gè)過程的確鍛煉人才。做任何事也都是一樣的，做的過程中，解決問題的過程中，就是一個(gè)人不斷成長的過程。

所以我認(rèn)為，所有的領(lǐng)軍人才、拔尖人才，都要從戰(zhàn)役中走出來，你像兩彈一星這種項(xiàng)目，我們就出了一大批杰出人才。那我們培養(yǎng)人才，就要有一系列的重大項(xiàng)目，通過這些項(xiàng)目來鍛煉和帶動(dòng)人才的成長。

另外，我發(fā)現(xiàn)錢學(xué)森先生就提到了，創(chuàng)新人才身上往往是邏輯思維和形象思維的結(jié)合，學(xué)理科的人，他也要懂文化藝術(shù)，這樣一來，他雖然是科學(xué)家，但在關(guān)鍵時(shí)刻他能不鉆牛角尖。

戰(zhàn)略思維、文藝修養(yǎng)、科學(xué)理性、管理能力，加上不斷的實(shí)戰(zhàn)經(jīng)驗(yàn)，這所有的綜合素質(zhì)，就決定了人才的出現(xiàn)，這樣的人才也更能夠把事做成。

中國需要許許多多術(shù)業(yè)有專攻的杰出專才，也應(yīng)該培養(yǎng)更多全面發(fā)展的人才。兩者其實(shí)不矛盾，他們都應(yīng)該是素質(zhì)型的。我也相信，中國不可能說一直是出不了杰出人才，錢學(xué)森先生的問題到最后肯定會有答案。這只是一個(gè)時(shí)間問題。

《科學(xué)大師》：我們知道統(tǒng)計(jì)上有一個(gè)“足球人口”的說法，就是在一個(gè)國家總?cè)丝诋?dāng)中，注冊球員的比例有多少。我們中國是一個(gè)人口大國，據(jù)分析在每10萬個(gè)人當(dāng)中就會有一個(gè)注冊球員，那在科技發(fā)展上，是不是也可以用“科技人口”的概念來衡量一國的發(fā)展水平？

張景安：我們?nèi)珖F(xiàn)有科技人員是8,100萬，從數(shù)量上看，這個(gè)規(guī)模是相當(dāng)厲害了，規(guī)模當(dāng)然是越大越好，但我認(rèn)為，光講規(guī)模也沒什么意義，你人多并不能代表真實(shí)的發(fā)展水平。還是要看實(shí)際發(fā)展需求，如果是放在企業(yè)，中國成千上萬的企業(yè)有一個(gè)宏大的創(chuàng)新隊(duì)伍，能夠有更多的錢，更多的項(xiàng)目和更多一流人才搞研發(fā)，我們中國的企業(yè)就能走向世界，就能實(shí)現(xiàn)高質(zhì)量發(fā)展。

這里面更重要的問題是，要允許他們有一定的空間，我指的是對待企業(yè)創(chuàng)新的心態(tài)。現(xiàn)在大家都去買外國產(chǎn)品，慢慢地形成了外國產(chǎn)品好像要高中國產(chǎn)品一等的觀念。實(shí)際上對中國產(chǎn)的東西我們也應(yīng)該寬容一些，多支持一些，給他們以改進(jìn)的空間和機(jī)會，不能拿有色眼光區(qū)別看待，甚至覺得低人一等，覺得中國產(chǎn)的東西就是土氣，就是品質(zhì)不行。要意識到創(chuàng)新發(fā)展也需要一個(gè)不斷提升的過程。我們要有這個(gè)自信心。

另外要使更多的人去做企業(yè)，勇于去搞創(chuàng)新。全社會也要給予創(chuàng)新人才相應(yīng)的社會地位，對于凡是勇于創(chuàng)新的人，不管成敗，都給予尊重，都值得給他們點(diǎn)贊。有這種文化氛圍，事情就好辦了。

這樣一來，經(jīng)過多年實(shí)踐，我們中國的企業(yè)一定會具有持續(xù)創(chuàng)新能力和核心競爭力，就不斷會有更多的產(chǎn)品出來。我們也一定會成為一個(gè)創(chuàng)新型國家。

《科學(xué)大師》：創(chuàng)新有風(fēng)險(xiǎn)，創(chuàng)新探索必然會有失敗，關(guān)鍵是怎么樣讓大家敢于放手去探索，而不要被不確定性的風(fēng)險(xiǎn)給嚇住。

張景安：創(chuàng)新就是這樣的，往往多數(shù)失敗，只有少數(shù)成功。我也注意到，大概是從2014年開始，我們國家每天新創(chuàng)的公司至少有1萬多家，每年就有四五百萬家新創(chuàng)公司，其中可以講多數(shù)都是失敗的。這是個(gè)規(guī)律，全世界都是這樣的。但是你如果被嚇倒，如果不去嘗試，你怎么知道會不會成功呢？只有在嘗試的過程中，我們才能摸準(zhǔn)方向，找到自己的位置。

但在這同時(shí)，我們社會應(yīng)該有一個(gè)鼓勵(lì)創(chuàng)新、容忍失敗的文化氛圍，讓更多的人能去嘗試創(chuàng)新，鼓勵(lì)創(chuàng)新。創(chuàng)新的人多了，成功的比例也會高起來，這需要一個(gè)良好的創(chuàng)新生態(tài)建設(shè)和創(chuàng)新制度的安排，方方面面的主體都應(yīng)該共同發(fā)力，尤其是我們的政府部門，可以在制度安排上為創(chuàng)新文化打基礎(chǔ)，鋪路。

三、任正非了不起，華為這種企業(yè)想搞不好都難

《科學(xué)大師》：我知道您和任正非也非常熟，您怎么看待任正非這樣一類中國企業(yè)家？

張景安：我和他也算好朋友，的確他是一個(gè)非常了不起的人物，當(dāng)年華為發(fā)展初期，我就見過他，他們團(tuán)隊(duì)有好幾個(gè)骨干，他們搞程控交換機(jī)研發(fā)，當(dāng)時(shí)這是比較難的。國內(nèi)當(dāng)時(shí)也有好多企業(yè)，覺得這個(gè)東西可能做不成，比較費(fèi)力不討好，就先去搞貿(mào)易，慢慢再去搞技術(shù)研發(fā)，他們?nèi)A為不是這樣，說要決死一戰(zhàn)。我也相信，那時(shí)候任正非雖然有這個(gè)決心，但他也不一定知道最后能不能成功。

據(jù)我了解，他們幾個(gè)志同道合的人愣是把程控交換機(jī)做出來了，但是也付出了沉重的代價(jià)，那幾個(gè)人累得眼睛都快瞎了，很拼命。任正非能帶領(lǐng)一個(gè)團(tuán)隊(duì)拼死拼活研發(fā)產(chǎn)品，不要說當(dāng)年，就是放到現(xiàn)在，這也不是所有人都能做到的。所以我認(rèn)為任正非是這個(gè)時(shí)代非常了不起的一位創(chuàng)新英雄。

《科學(xué)大師》：您覺得他們究竟做對了什么，才能夠有今天？

張景安：就像我前面講的，很多企業(yè)受各種條件的約束或影響，喜歡走捷徑，不愿投入，沒耐心扎扎實(shí)實(shí)搞創(chuàng)新，而任正非他們能夠走在正確的道路上，能夠始終堅(jiān)持踏踏實(shí)實(shí)搞產(chǎn)品研發(fā)攻關(guān)，一點(diǎn)一點(diǎn)往前走，這是非常不容易的。這就決定了他們的前景跟別人很不一樣。

我的印象中，他們的企業(yè)文化也非常的了不起，很有特色。我曾經(jīng)去過他們百草園員工宿舍看過，生活安排管理井井有條，很有面貌。企業(yè)里的員工入職后，第一個(gè)月漲工資了，是寄給父母的，我曾經(jīng)問一個(gè)小伙子，他說每當(dāng)漲了工資，公司會寄給我媽，不用通過我的夫人，我媽一看我漲工資了，高興，這就是孝敬父母，公司用這種方式向她報(bào)喜。

任正非曾經(jīng)說，資本論里邊有資本殘酷剝削勞動(dòng)者的理論，他解決的辦法，就是不斷稀釋股權(quán)，不斷加大勞動(dòng)創(chuàng)新者的工資和收入，干活的人是上不封頂?shù)模龆嗌儇暙I(xiàn)你就拿多少錢，而不是由投資者來拿大頭，要讓創(chuàng)新者拿大頭。他就保證了按勞分配，使所有的人是在為自己工作，有一種主人公的精神，所以華為不上市，他們這種股權(quán)結(jié)構(gòu)也沒法上市，上市的話都是資本拿大頭。員工收入高了，大家就是整條街整條街的千萬富翁，買了房子，這是很多的企業(yè)做不到的。

另外他們的決策機(jī)制也非常的厲害，說要讓能聽到炮火的人決策，因?yàn)榧词故敲駹I企業(yè)，一旦規(guī)模壯大后，也存在這樣那樣的官僚主義的問題，所以他們始終保持一個(gè)靈活的清醒的決策機(jī)制。像上面我講的這些做法在他們?nèi)A為還有很多。

我了解這些以后，曾經(jīng)就說，像這樣的企業(yè)你想搞不好也難，是制度、文化設(shè)計(jì)使他們有了光輝的前景。

《科學(xué)大師》：那您怎么看華為所面臨的困境？美國那樣打壓他們。

張景安：美國盯著包括華為在內(nèi)的一批中國企業(yè)，大家確實(shí)都面臨困境。而且不只是當(dāng)下，像華為，在20年以前美國那邊就打壓他們了，當(dāng)時(shí)思科和他們打官司，說有私有協(xié)議，又不拿出來。我當(dāng)時(shí)還在部里火炬中心當(dāng)主任，我們專門到美國去了解情況，這個(gè)事情背景非常的復(fù)雜。但是華為就扛過去了。

從本質(zhì)上來看，華為跟中國跟世界千千萬萬的企業(yè)一樣，企業(yè)都是要互相競爭的，但華為同時(shí)也面臨一些非市場因素的影響，也就是美國政府的擠壓，所以他們的生存難度比別人會大一些。

任正非說了，我原來是跟著別人走，現(xiàn)在我要走在前面了，所以難度就大了。

我認(rèn)為華為今天至少面對三重難度，一個(gè)是一般企業(yè)的困難，周期性的市場環(huán)境和經(jīng)濟(jì)因素、加上疫情影響，決定了大家都很難；第二個(gè)要面對美國對中國的高科技企業(yè)的打壓，華為做得比較好，你做得好他就要打壓你。第三個(gè)是他們走得非常前面了，進(jìn)入無人區(qū)了，再往前走，有很多的不確定性，稍不留神就有可能走彎路，因?yàn)槟阋剿鳎咭粭l沒人走過的路，前面有沒有陷阱你也不知道。

所以這樣來看，我認(rèn)為華為的前景應(yīng)該說是光明的，但是過程也會充滿挑戰(zhàn)。

《科學(xué)大師》：但是可以肯定地說來自美國的打壓并不能對華為構(gòu)成致命的威脅，對不對？

張景安：對，這只是他們困難的一個(gè)方面，華為是中國企業(yè)，美國再怎么治，也不是說就能把他治死了，一個(gè)國家去治一個(gè)外國的企業(yè)，當(dāng)然會給企業(yè)帶來一些困難，但華為在全世界都有發(fā)展，也不光是在美國發(fā)展，本來他們在美國的生意就不大。反過來看，實(shí)際上華為在美國發(fā)展，對美國幫助很大，大家能實(shí)現(xiàn)雙贏。美國那邊也有長有短，本來這是互利的事。

做企業(yè)也好，做其他事業(yè)也好，其實(shí)都是一樣的，都是一個(gè)不斷面對困難，不斷面對壓力，又不斷尋求解決方案的過程。當(dāng)你把問題解決了，困難化解了，企業(yè)強(qiáng)大了，事業(yè)也就做起來了。所以對于一切困難，我認(rèn)為都應(yīng)該勇于直面，樂觀對待。這是一種辯證法。

圖片由受訪者提供

四、唯有扎扎實(shí)實(shí)發(fā)展中國制造，外國就撼動(dòng)不了我們

《科學(xué)大師》：隨著虛擬經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，來錢快，加上我們的制造業(yè)都處于比較低端發(fā)展水平，一段時(shí)期中就出現(xiàn)脫實(shí)就虛的現(xiàn)象，大家更愿意去搞投資，虛擬經(jīng)濟(jì)比實(shí)體經(jīng)濟(jì)吃香很多，您覺得這可行么？

張景安：中國40年改革開放，之所以有今天的偉大，就是因?yàn)橛辛酥袊圃欤覀冇袔装賯€(gè)產(chǎn)品產(chǎn)量世界第一，像領(lǐng)帶、打火機(jī)等等的小商品、小家電，走遍世界，讓全世界享受到物美價(jià)廉，這是中國人民辛苦打拼出來的，來之不易。

當(dāng)然我們也曾經(jīng)是低端過剩，高端不足，現(xiàn)在也在改變。

現(xiàn)在科技發(fā)展了，我是反對傳統(tǒng)制造企業(yè)都去改行，我希望大家是轉(zhuǎn)型不轉(zhuǎn)行，什么叫轉(zhuǎn)型？比如你做打火機(jī)，你做小電器，原來做什么的現(xiàn)在仍然還做什么，你就把最先進(jìn)的科技技術(shù)加入到產(chǎn)品中，給產(chǎn)品插上科技的翅膀，就做得更好了，這就是制造業(yè)升級。如果大家都一窩蜂去搞互聯(lián)網(wǎng)，你也不熟悉那個(gè)賽道，那就很容易出問題。

我認(rèn)為，搞互聯(lián)網(wǎng)的公司在中國已經(jīng)很多了，我們企業(yè)中搞制造業(yè)的和搞互聯(lián)網(wǎng)科技的、搞虛擬經(jīng)濟(jì)和搞實(shí)體經(jīng)濟(jì)的，要有一個(gè)適當(dāng)?shù)谋壤瑒e都去搞虛擬經(jīng)濟(jì)搞互聯(lián)網(wǎng)。

如果因?yàn)橹袊圃臁⒅袊膶?shí)體經(jīng)濟(jì)暫時(shí)的發(fā)展水平不足就要放棄，中國就可能掉進(jìn)中等收入陷阱，我們這么多年的發(fā)展就有可能前功盡棄。我有這個(gè)擔(dān)心。

因?yàn)樘摂M經(jīng)濟(jì)是有風(fēng)險(xiǎn)的，也會有泡沫，如果遇到問題，那整個(gè)銀行和金融就會垮了。而如果我們中國制造（實(shí)體經(jīng)濟(jì)）仍然很好，它就是國家的基石，是定海神針，它可以起到支撐作用，它如果是好的，虛擬經(jīng)濟(jì)和銀行領(lǐng)域哪怕有些風(fēng)吹草動(dòng)，那都不會有大問題，所以中國制造如果我們不放棄，我們中國就會有燦爛的未來。

中國制造如果扎扎實(shí)實(shí)搞下去，向智能制造升級，就會發(fā)展得更好，中國就會越來越強(qiáng)大，外國就撼不動(dòng)我們，因?yàn)槲覀兾锩纼r(jià)廉，如果全世界最好的產(chǎn)品都是中國人做的，那肯定競爭對手就要害怕。

我在20年以前就多次建議，我們要堅(jiān)定不移保持中國制造的穩(wěn)定發(fā)展，放棄什么都不能放棄中國制造。

《科學(xué)大師》：我看您有一次演講當(dāng)中提到一件事，講到美國是比較怕我們中國制造2025國家行動(dòng)綱領(lǐng)，一直有聲音說美國的制造業(yè)衰退，這是為什么？

張景安：美國本土的制造業(yè)曾經(jīng)是非常多的，造飛機(jī)、造汽車、造電腦等等，都是他們的傳統(tǒng)長項(xiàng)，后來是大量的外包，制造業(yè)就轉(zhuǎn)移出去了。美國就有一種觀點(diǎn)，叫美國創(chuàng)造、外國制造。沒想到制造業(yè)轉(zhuǎn)移走了以后，他們這些搞研發(fā)的創(chuàng)造的團(tuán)隊(duì)失去了在流水線上的實(shí)踐，脫離了實(shí)際，光在那兒搞，就變成了紙上談兵。研發(fā)和制造脫節(jié)，因?yàn)榱魉€在國外，他們就得趕緊也跟著去，比如在中國是晚上，在美國是白天，他們還得過來幫助搞一些研發(fā)，所以制造和研發(fā)都往外走，美國的制造業(yè)就空心化了，經(jīng)濟(jì)就出問題了。

美國推出重振制造業(yè)的戰(zhàn)略，當(dāng)時(shí)我感到他們這給我們帶來的挑戰(zhàn)會非常厲害，正好我們有個(gè)部長從美國回來，說美國要發(fā)展頁巖氣和三D打印等智能制造，顛覆我們中國企業(yè)。我問，要顛覆我們什么？他說聽說是要顛覆我們的LED。

后來發(fā)現(xiàn)他們連發(fā)光材料都是用新的，將來要讓所有的發(fā)光材料，所有的LED，都用美國的，但現(xiàn)在我們也沒發(fā)現(xiàn)，他們到底有沒有研發(fā)出新的發(fā)光材料，反而是到今天我們的LED材料已經(jīng)有很大的發(fā)展，有幾千萬產(chǎn)值。

但是我們絲毫不能放松，因?yàn)轭嵏彩絼?chuàng)新在這個(gè)時(shí)代是出現(xiàn)了，而且是非常的激烈。你看全世界在照相技術(shù)方面，原來的霸主就是富士和柯達(dá)，我們中國樂凱做得也很好，但他們都被數(shù)碼相機(jī)顛覆了。原來的光盤，又被數(shù)字化存儲顛覆，這種情況今后還會有。我們希望我們中國也能有顛覆式的創(chuàng)新，不等別人顛覆我們，我們自己就要率先起飛。

五、一些制造企業(yè)向東南亞轉(zhuǎn)移，對我們根本不是威脅

《科學(xué)大師》：一直說中國是制造大國，經(jīng)過這么多年的發(fā)展，我們制造業(yè)的優(yōu)勢在哪里？這些年跨國公司工廠遷移到東南亞其他國家的消息有很多，甚至最近還有聲音說越南的發(fā)展很突出，這對我們來說會是威脅么？

張景安：第一，我們中國已經(jīng)發(fā)展幾十年了，在制造業(yè)上有了很多的經(jīng)驗(yàn)和基礎(chǔ)，我們有管理的經(jīng)驗(yàn)，有市場的經(jīng)驗(yàn)，這些都不是別人一朝一夕能擁有的資本。

第二，我們中國制造的配套能力特別強(qiáng)，比如說通信設(shè)備，需要很多的小零件小配件，那旁邊就有幾百個(gè)企業(yè)都給它做配套，就很便宜。如果換一個(gè)地方，那就比它貴10倍，甚至貴幾十倍。我認(rèn)為，未來的競爭可能是具有世界影響力的產(chǎn)業(yè)集群的競爭，你脫離開這個(gè)產(chǎn)業(yè)鏈，單槍匹馬的企業(yè)不可能取勝，只有靠上中下游互動(dòng)協(xié)同的創(chuàng)新才行。我們已經(jīng)形成若干的產(chǎn)業(yè)集群。這一點(diǎn)也是別人沒法比的。

第三，我們有熟練的產(chǎn)業(yè)工人隊(duì)伍，有強(qiáng)大的一支勞動(dòng)力大軍。你看德國是一個(gè)農(nóng)民養(yǎng)150個(gè)人，美國、日本一個(gè)農(nóng)民養(yǎng)50、60個(gè)人。我們中國有5.5億農(nóng)民，可以一個(gè)農(nóng)民養(yǎng)兩個(gè)人，如果要達(dá)到日本的水平（一個(gè)農(nóng)民養(yǎng)60人），我們兩三千萬人就夠了。剩下的還有起碼5億農(nóng)民可以轉(zhuǎn)移，這5億人經(jīng)過培訓(xùn)，那我們什么就都能解決。我們的農(nóng)業(yè)現(xiàn)代化指日可待，肯定會有更多的勞動(dòng)力能夠轉(zhuǎn)移出來，工人們不斷提高文化素質(zhì)，別的亞洲國家勞動(dòng)力現(xiàn)在要趕上我們的素質(zhì)也還不容易。

第四，中國的市場大，又是開放的，能消化很多東西，這是會影響世界的，中國要不買別國的東西，比如中國不買他的飛機(jī)了，那一下他們就少了多少生意，中國不買他的汽車了，他一下就不行了，而中國一開放，一買進(jìn)，他們整個(gè)就振興起來了。比如中國人買外國醫(yī)療器械，外國機(jī)器原來都快不行了，我們一買，他們這個(gè)企業(yè)和產(chǎn)業(yè)就振興了。

第5， 中國有好的基礎(chǔ)設(shè)施，好的運(yùn)輸條件和能力。比如我們有世界第一的香港貨柜碼頭，廣東的鹽田港、上海的碼頭等等，我們建這樣一些海上碼頭，都是用了二三十年時(shí)間，花了幾千億上萬億，越南那些地方要建這個(gè)，他們也沒錢，也建不起來。

所以有的人說他要搬到越南去，我在那笑。我說你到時(shí)候運(yùn)得出來嗎？非得死在那不行。因?yàn)樗\(yùn)費(fèi)特別貴，連運(yùn)費(fèi)都掏不起。我們這些年修了多少高速公路，我們現(xiàn)在又有高鐵，從海上到陸路，有一個(gè)巨大的運(yùn)輸能力。我們的基礎(chǔ)設(shè)施在世界上絕對有比較優(yōu)勢，他們東南亞一些國家的路，很差，車子根本跑不起來，他們的公路橋涵洞也不行，噸位一大就過不去，我們這兒全不成問題，幾十噸運(yùn)輸是小意思。

確實(shí)，他們的土地是不要錢的，但你過去投半年資，要電也沒電，你天天停電，怎么生產(chǎn)？再加上運(yùn)不出來，馬上就死在那兒了。他們工人也沒有那種熟練工，管理水平也都跟不上。

我是中國高新開發(fā)區(qū)協(xié)會的理事長，我搞了30年的高新園區(qū)研究，太知道這個(gè)了，沒那么容易的。就憑我們這些基礎(chǔ)優(yōu)勢 ，他們要想在制造業(yè)上顛覆我們，那難度是很大的，根本顛覆不了。

這只是一種判斷，但世界上什么事都有可能發(fā)生，我們千萬不可掉以輕心，要始終堅(jiān)持創(chuàng)新發(fā)展不動(dòng)搖。