鈦媒體注：11月6日，在2019云鋒基金全球投資者大會上，阿里巴巴創始人馬云和聚眾傳媒創始人虞鋒與投資者們進行了充分互動，進行了“創始人對談”。這場對話主要聚焦于投資、大環境、如何做企業、女性領導者、未來機會、科技挑戰等話題。

馬云表示，未來五年，他希望多花點時間放在自己覺得感興趣的事上。他強調，他對賺錢以前沒興趣，現在更沒興趣，“因為所有做企業都應該賺錢，賺錢是一種結果。”

談到如何做好企業時，馬云表示企業家是不害怕復雜局面的，越復雜越是有機會。無論做投資還是做企業，要注重對未來的判斷。

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他還認為，一個公司要做好必須有更多女性領導者。公司要做得大是靠男人，要做得好要靠女人，要做得妙要靠男女一起。

談到與微信的競爭時，馬云強調螞蟻和支付寶最應該感謝的就是微信。“為什么感謝微信？如果你要打拳擊，一定要和一個高手打。”

正因為競爭激烈，讓阿里練就了一身武功。微信能夠做成今天這么大規模，騰訊是一家了不起的公司。在中國我們兩家公司展開各種各樣的競爭，使得阿里越來越強盛，騰訊越來越強盛，雙方比的是未來的戰略、人才體系、對組織的思考和對未來世界的判斷。

（鈦媒體編輯高夢陽整理）

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以下為2019云鋒基金全球投資者大會創始人問答實錄，源自21世紀經濟報道，由鈦媒體編輯整理有刪減：

1、如何做好企業？

問：云鋒基金在過去九年、十年做得非常成功，將來要上更大臺階，你們認為會遇到哪些挑戰？

馬云：中國作為世界第二大經濟體，一定會誕生幾個上千億美金的基金。騰訊也好，阿里也好，中國必須要有這樣的企業才能夠吻合世界第二大經濟體的體量，但中國現在絕大部分企業不吻合世界第二大經濟體應該有的體量，所以這中間有巨大的機會可做。投資機構也是如此。

投資機構也是企業，我覺得做企業永遠要把握兩點：

一個是對未來的判斷。

作為企業人、作為基金經理永遠要對未來的判斷。

如果你對未來的判斷會出現問題，你有出現問題的準備方法。如果你覺得未來形勢好，你有形勢好的做法。好時代有好時代的做法，壞時代有壞時代的做法。倒霉的是好時代把好時代做壞了，壞時代把壞時代做得更壞，我看更多企業是這樣。

第二點，一開始創業時你眼睛盯的是自己的生意，但生意開始好起來、走順以后，你的眼睛要盯上自己的人，你要認認真真培養自己的人。

我覺得做任何企業，人是關鍵。以前是“斷事用人”，你自己決定事，用他去干；未來是“用人斷事”，請他幫你判斷事情怎么做。醫療、生物的東西我們不可能都懂，但是我們找到比我們懂的人，我們訓練他們，所謂良將如潮，所以要訓練人。訓練人以后，第二件事情是制造文化把這些人留下來，讓他們有自我激勵的文化。第三是完善制度和體系，包括設置KPI的能力、設置透明的能力、設置不斷變化的能力，讓組織不斷變化。這三件事情都做好才有用。

人才、文化、組織，對未來的判斷，我想這幾個如果都做好，大錯誤不會犯，小錯誤天天犯，那沒問題，但大的不出問題。其實任何一個企業在十年、二十年內都有機會，我認為一個企業不要去捕捉機會，而是要把手頭上的事情變成更大的機會，因為機會永遠都在，到處是機會。

虞鋒：我們兩位都是做企業出身，做企業的人永遠是革命樂觀主義者，總是覺得趨勢可以變得更好，相信企業能夠做得更好。我考慮最多的是，我們的團隊是不是ready，是不是學習能力足夠。

當然，團隊永遠不可能ready，永遠要拼進化的速度。世界也不可能等你ready，我們只能沖進變化的世界中不斷學習、自我迭代、自我顛覆。今天你對企業、對行業的理解，只靠財務計算是沒用的，一定要對行業、產業、企業非常理解，這樣投進去以后才能同時幫助它干活，一起做大。

現階段云鋒投資的策略越來越向頭部聚集，我們向單個企業投資的規模越來越大，但是我們的數量在減少，主要是對那些頭部的企業，尤其在行業里排名前幾位的進行布局，最后再看看將來過一段時間能不能幫它們提升、整合。

我們這兩年其實花了非常大的力氣投入中后臺建設中，這使我們做好準備能夠做大的項目。另外，我們團隊構成上有專業投資人背景的，也有好幾位都是做企業管理出身的，同時我們還建了一個很強的專注于投后管理的團隊，幫助企業繼續提升。

云鋒平時開周會講得最多的，不是說“今天有一個機會投完馬上可以IPO了”，我們問的永遠是本質的問題：這個企業五年、十年以后在行業的地位怎么樣，這個行業、企業本身怎么樣，而不是說今天有一個交易的機會而已。這就需要你今天思考的東西是站在對企業、對未來的長期思考上。

有些人覺得馬云經常講的價值觀、文化這些，是玄而空的東西，其實馬云講的核心點里有一個KPI，這個KPI可以對所有東西進行調節，但這個KPI不只是一個數字的KPI，而是包含了文化、價值觀等一系列綜合考核的結果。

2、未來幾年關注什么？

問：馬老師認為這是一個好時代還是壞時代，未來幾年可能馬老師比較關注的全球范圍內的不確定性有哪幾個點？

馬云：未來五到十年是好時代還是壞時代？這是一個復雜的時代，但關鍵還是看自己的能力。

絕大部分人第一不能判斷出這是復雜時代，第二碰上了復雜問題又不知道怎么處理。我覺得我們所有人都要學習在復雜時代面對復雜問題的定力、處理問題的能力。

未來五到十年一定是復雜的，因為整個世界在進入到非常復雜的狀態中。關鍵是在復雜時代依然會有很多出色的公司起來，這純粹憑你的能力、眼光。

我看到了很多機會，看到新的技術起來，看到中國從投資基礎設施、以出口為導向，變成以消費內需拉動、以進口為導向，也看到了中國的問題、世界的問題。現在世界多復雜，但是這部分復雜跟你沒有關系。好消息是所有人都面臨復雜問題，壞消息是你在任何一個國家都沒有絕對的穩定，應該以什么心態面對？

你看到了復雜問題其實就不可怕，你看到這條蛇是毒蛇，你不會被它咬，你不會傻到去玩玩它，對不對？你只要判斷未來五年是復雜的，你小心一點，你在復雜里面一定是能找到機會的。

我覺得未來五年，我希望多花點時間放在自己覺得感興趣的事上，我對賺錢以前沒興趣，現在更沒興趣，因為所有做企業都應該賺錢，賺錢是一種結果。你做自己開心、覺得有意義的事情，跟一批人把這件事做好，我覺得才有樂趣。

我自己未來可能還是對教育感興趣一點，我認為教育要培養人應對復雜的能力。我們怎樣培養一批能在復雜形勢下堅持自己定力、價值體系、使命的人，這個我覺得我有興趣。

3、關于企業家精神：

馬云：任何國家都要發展企業家精神，因為企業是真正創造社會價值的力量。

我總結了一下，做企業還是蠻有規律的，我做了五六家企業，so far so good，無論是阿里、淘寶、天貓、支付寶、阿里云還是菜鳥，我們一家家做下來發現中間是有規律的。可能絕大部分人一輩子只做了一家公司，但是很多人沒有按照企業的規律做事情。

企業家是不害怕復雜局面的。越復雜，越是有機會。都按部就班，輪到你干嘛？人家大企業力量比你大、錢比你多，復雜的情況下小企業才有機會。好企業要花很多時間找人，把優秀的員工招進來，第二是訓練人，第三是敢于用他們。你如果招人招錯了這是問題，做凳子的材料不能做梁，所以你把人招好，然后以各種各樣的方式磨煉他、折磨他、訓練他，讓他慢慢成長起來。

4、如何看待女性領導者？

問：在很多PE都是男性投資者為主，但我發現云鋒有很多令人印象深刻的女性投資者，請問云鋒為什么選擇讓女性投資人主導很多投資？

虞鋒：女性的細膩、敏銳和堅韌，是優秀投資人最難能可貴的品質。我們基金女性占了半邊天。如果大家看云鋒的portfolio，被投企業里也有很多成功的女性企業家。

馬云：一句話，虞鋒和我都喜歡女性、相信女性，所以我們支持女性。

我覺得這個世界需要越來越多的女性領導者，這不是一個政治說辭，而是一個公司要做好必須有更多女性領導者。公司要做得大是靠男人，要做得好要靠女人，要做得妙要靠男女一起。這很有講究。要做到迅速，男人一般比女人好。要做得穩，很有感覺，女人比男人做得好。要做得妙趣橫生，需要男人、女人一起。

我未來的樂趣就在這兒，教育、企業家、女性領導者。我也很希望云鋒基金所投資的公司里面有很多的女性領導者、創業者。

5、如何超越微信？

問：未來支付寶和微信之間是什么樣的競爭模式？是和平相處、兩邊并存，還是說支付寶一定要超越微信？比如微信做動作的時候，我們也要有一個相應的動作來碾壓它？

馬云：碾壓微信幾乎不可能吧。螞蟻和支付寶最應該感謝的就是微信，為什么感謝微信？如果你要打拳擊，一定要和一個高手打。

我覺得很有意思的一個現象，美國很少有亞馬遜、Facebook和谷歌干成一團的情況，只有在中國是搞得你死我活的。

正因為競爭激烈，讓我們練就了一身武功。微信能夠做成今天這么大規模，騰訊是一家了不起的公司。在中國我們兩家公司展開各種各樣的競爭，使得阿里越來越強盛，騰訊越來越強盛，我們比的是未來的戰略、人才體系、對組織的思考和對未來世界的判斷。大家互相的交流和學習很好，沒有這些市場上的競爭者，一家企業是不可能獲得成功的。

說到微信支付和支付寶之間的差別，螞蟻已經形成了整個思考體系，從2004年到現在2015年，我們所具備的能力，無論是風控能力、安全能力、信用能力，以及技術的能力，都達到了世界最高水平。

沒有微信這樣的逼迫，螞蟻的人就會睡懶覺。由于有微信這樣的公司，我就可以退休。

他們天天訓練我們的人，突然有一個八段、九段天天給你下棋，你就不會睡懶覺。我對互聯網整個競爭局勢來看，我還是對我的團隊充滿信心，因為他們年輕，他們需要有人鞭策，他們需要優秀頂級的對手，所以像微信這樣的公司，我是覺得對螞蟻是一個巨大的福報。

6、關于出海：

問：最近兩年，不管是中國企業還是中國投資公司，出海變成越來越熱門的話題。企業或者投資人應該怎么應對這種變化？

馬云：我們每個人要問一個問題：你要到國外去，你到底能給國外帶來什么獨特的價值？你能做到別人做不到的事情你才去，其實不要說出海，出省都很難做生意。不要覺得那地方人工便宜、土地便宜，問題是你去那兒，你能創造的價值是什么，你獨特的東西是什么，想明白這個才去。

我是覺得中國市場龐大無比，堅持改革開放，中國市場就是全世界最大的國際市場。現在老外越來越多地到中國來，所以沒有國內國外之差別。只靠錢和資源去做的生意，總體來講是短期的，做生意永遠是長遠的、持久的發展。

阿里之所以要到國外去，一個很重要的原因是跟我們的使命有關，我們說讓天下沒有難做的生意，我們沒有說讓杭州沒有難做的生意，也沒有說讓中國沒有難做的生意，所以這個使命要走很多年，逼迫我們向海外發展。

虞鋒：我從投資的角度來說，出海就兩個含義：一個是我們投外國的企業，第二個是到國外投資當地的企業，這是兩個概念。

這幾年我們持續在做的是前一件事情，就是投資海外的企業，因為我覺得中國還是需要大量海外的消費品牌、海外的技術公司。我們在中國有非常強大的市場資源，對中國市場有了解，投完以后可以幫它進來發展。

我們醫療團隊投的幾家企業都是這樣，像意大利百盛醫療，我們投資它以后幫助它在中國發展。可能它在歐洲處于比較平緩的增長，但其實它在細分市場里技術上非常先進。

另一方面，這幾年開始，中國的模式對外有溢出，尤其是互聯網的一些模式，像剛剛講的支付、物流、電商，在中國成功了，接著被復制去東南亞。但作為一家PE，我們目前很謹慎地在看待這些模式，確實東南亞也是很大的市場，但是否對當地市場足夠了解是最大的挑戰。

7、關于科技趨勢

問：馬老師幾年前提了新零售等趨勢，你覺得下一個科技的大浪潮或者趨勢可能是什么？

馬云：我覺得從個人來講，下一步很重要的是生命科學，這對人體本身、人的健康可能變得非常重要。

工業時代和數據時代最大的差別是，工業時代強調的是制造業，數據時代強調的是服務業，而服務業的核心就是讓人活得更加健康，讓社會的經濟更持久地發展，用最少的資源做最好的事情，所以我自己覺得未來是圍繞人的問題。

工業時代是往外看，從這個世界走到月亮、走到火星。數據時代是往內看，我們對人了解得越來越多。我經常講聰明的人和智慧的人的區別，聰明的人是工業時代創造的，就是我懂得比別人多，我知道自己要什么，而智慧的人很有意思，智慧的人知道自己不要什么。所以數據時代讓人類知道，我們追求的很多東西其實不是我們要的。

我認為在巨大的社會變遷過程中，你能找到很多有意思的機會。

問：2000年，我在沃頓商學院，有一個教授說未來的世界，1/3的人要失業，1/3的人工作可能并不是很好，1/3的人有還不錯的工作，社會將會改變。能不能跟我們分享一下對未來世界的看法？

馬云：第一，我覺得未來一定比今天好，但是一定會比今天復雜，這是肯定的兩個趨勢。

第二，技術變革往往會造成社會變革，所以我們對技術變革要充分地重視。現在很多國家、很多機構對技術變革不夠重視，對技術變革看不見、看不起、跟不上。

要說機器控制人類，這是不可能的。

前幾年我笑話有人說人類下圍棋下不過AlphaGo，覺得特別沮喪。我說你們沮喪干嘛呢？圍棋是為人類設計的，人與人之間下圍棋，因為對方會下臭棋，你才覺得無比快樂。如果對方都不會下臭棋，你跟他下干嘛呢？

機器本來就比人力氣大、比人跑得快。你跟汽車比誰跑得快，那不是傻子嗎？你跟機器去比圍棋誰下得好，那也是傻子。我從不跟機器比這些東西，機器是機器，人是人。

但是未來由于科技的發展，機器會把人類從單調、復雜、痛苦的工作中解脫出來。所以這個不用擔心，最重要的是人類對未來、對科技、對自身的認識。我對未來沒那么悲觀，我相信未來會很好，但是會很復雜，會有很多糾結。這就是人類，這就是社會。

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