編者按：9月11日-14日，由國務院國資委、工業和信息化部及廣州市人民政府等相關部門做指導，中國機械工業集團有限公司、中國機械國際合作股份有限公司主辦的第四屆廣州國際新能源、節能及智能汽車展覽會在廣州保利世貿博展覽館舉辦。

期間，由車云網和中國機械國際合作股份有限公司舉辦，電動邦聯合主辦的“新生態新勢能——2019新能源汽車大會”于9月12日-13日在廣州保利世貿博覽館三層舉行。本次大會以”新生態 新勢能”為主題，邀請業內重量級專家及企業大咖參會，將圍繞”后補貼時代的新能源汽車生存之道”、“智能充電的大賽道”、“新能源的氫趨勢”等話題分三場進行討論，共同探討新生態下新能源汽車的未來發展之道。

圓桌討論：氫能源汽車能成為下一個風口嗎？

主持人：清華大學能源轉型與社會研究中心常務副主任何繼江

嘉賓：中國能源上海氫能研究院院長、中氫科技CEO范欽柏

揚子江汽車集團總工程師雷洪鈞

來必是科技公司創始人、董事長陳茂華

國能聯盛新能源董事長助理黃發

明天氫能華南區副總經理王汝烈

主持人何繼江：受大會委托主持討論氫能源車是否能成為下一個風口。我們先請問黃總，剛才幾位專家的觀點，有哪些不同意，你有什么新的觀點？

黃發：因為是圓桌會議，我把屬于我自己的觀點，我們做燃料電池市場運營投資環節介紹一下。我們國能聯盛新能源公司，也算珠三角公司第一批做氫能源的項目，我們最開始是做屬于氫能產業的市場終端，最開始是做汽車的，把燃料電池商用車怎么向市場推廣，最重要的問題是太貴了，包括公交車，幾百萬一輛，物流車一百多萬一輛，那怎么推廣？我們最開始是把車買下來，給外面出租，讓市場慢慢認知這個產品，使用這個產品，甚至未來到一定批量的時候，可以大范圍使用。后來發現車子做出來了，但是沒有加氫站，搞不定。后來沒有辦法，我們又開始做加氫站，加氫站做了好幾座，也可以形成一定網絡可以供客戶使用。發現氫氣太貴了，儲存高到無法想象，我們在廣東地方，尤其佛山氫源這個事情并沒有很好解決，到江門、東莞、廣州、珠海運氫，成本非常高，我們又在做氫氣的事情，原來只是做市場終端，后來整個閉環都做起來。今天的議題是，氫能源汽車是不是下一個風口？我們一直做到現在，由原來感覺只是珠三角和長三角在做，現在全國熱度很高，2018年是元年，2019年我們期待有很好的前進提升空間。我們對這個事情的考慮，市場目前包括各種宣傳或者推廣，大家對于氫燃料電池從原來掃盲階段，以為是內燃，到現在大家都理解屬于電動技術路徑，已經有一定認知，而且我們是從商用車開始，讓大家對氫燃料電池的安全性，或者應用場景有了一個比較好的認知。我們參照過往純電動實現輕量的計劃，以佛山為例，這兩年有輕量氫能源電池公交車置換計劃，包括氫燃料物流車的計劃，基于我們基礎設施已經形成一定網絡，目前我們在佛山水陸空軌都會涉及到氫燃料部分，包括公交車、物流車、環衛車，甚至應用場景的叉車，我們都在做，空軌包括機場我們也在做。軌道我們目前有一條是氫能源有軌電車的線路，在下個月正式上線。我們做了這么多，可能只是示范，或者說小范圍做起來，但是對于整個市場前景是非常看好的，企業參與比重非常大，而且我們做的時候很重要的原因，如何通過市場運作的機制去補貼化。

王汝烈：我接觸氫能和汽車行業才幾個月時間，對各方面的了解和思考不夠深入，抱著學習的心態，過來想默默聆聽的。我說一下我個人的想法，不能代表明天企業的觀點。

氫能汽車是否會成為一個風口？這個話題各方面的媒體也有很多文章，我是贊同的，氫能汽車會成為下一個風口，哪怕氫能汽車將來不是主要的交通工具，只是一些合適的場合使用，哪怕只占10%，也有3千萬輛氫能汽車的量，這個市場是很龐大的。

風口這個說法很形象，我也很喜歡，雷軍說站在風口上，豬都會飛起來。這句話后面還有一點，整出一個小翅膀，就能飛得更好。如果靠近風口的時間、位置、姿態不對，可能就會風不起來。運氣好的豬飛起來了，在空中長不出翅膀，后果會怎樣，大家也很清楚。

國內氫能發展的情況怎么樣？通過跟國外各企業進行對比，或者使用者是否滿意進行評價。日本研發一開始是工廠里實行，研發和產業化無縫連接，我們的研發在學校研究院研究樣品，在產業化量產的時候會遇到很多問題和困難，企業也遇到這方面的困難，也在解決這方面的困難。日本公布產品參數和其他方面的承諾，取的數據是比較保守可靠的。我們很多企業承諾數據的時候，每多少千瓦或每多少萬小時的數據時，有一些令人擔憂。我們和日本的研發使用技術和儲備技術，我們還是有一些差距的。

明天氫能華南區副總經理王汝烈

主持人何繼江：下面的各位朋友也可以向臺上的各位提問，也可以對自己的機構做簡短的介紹，并表達自己的觀點。

提問：剛才聽了各位專家領導在臺上交流，我叫汪盛，我自己說自己是行業觀察者，我發現氫能源有一個問題，就是安全問題，我個人的觀點是，氫能是好東西，按照氫氣能可能有解不開的安全死結。因為氫在元氣周期排表最前面，特別是最輕，無色無味易燃易爆危化品，我在網上看到很多專家的文章都是說在開放空間，氫氣很快就逃了。所以說氫能安全的觀點是不成立的，剛才各位專家在臺上展示了氫氣應用場景，轎車、客車、物流車，是封閉空間，剛才雷博士的一張照片，氫氣瓶或者燃料電池以及連接管路也好，都是在下面，也就是說如果車的整個生命周期，在960萬平方公里的土地上到處顛簸，無論是氫氣瓶接口，還是燃料電池的接口，只要漏氫，漏到封閉空間，跟空氣一混，不需要煙孔，只需要靜電，一摩擦就有可能引起爆炸，所以這個特點我們是回避不了的。

還有儲氫是不是安全？氫是否安全，不在于高緣、低緣，如果要漏氫，由于氫的燃燒和爆炸能量需求極小，只有天然氣3.4%，只有柴油和汽油的4%-5%，非常小。現在網上說，上海把天然氣跟氫氣混站，這樣非常危險，天然氣、氫氣、柴油的加油站，漏氫的話，柴油可以聞到味道，注意煙火。氫如果漏了根本不知道，所以容易爆炸，我的結論是，氫能燃料電池車不是風口，是坑口，已經把我國新能源汽車帶到坑里去了。

主持人何繼江：我們五位嘉賓應該是范老師從業經歷最久，我們請范老師回應一下。

范欽柏：第一，剛才說的氫氣和天然氣混合，1972年美國燃氣技術研究院已經做過了，20%的氫加進去是沒有問題的。

第二，安全是一個相對概念，我們的氫氣燃料是汽油能量的3倍，但是同胞們，氫氣比較輕，汽油重量是它的3倍，體積只有0.1%，氫氣很難帶走。氫氣容易爆炸，密封體系，昨天有一位同事問我，美國家里一般有幾輛車？我國的車子是美國的幾倍。燃油汽車、氫汽車，在車庫放在一起，氫氣如果漏了，第二天開燃油汽車的時候一打火不知道，爆炸了怎么辦？如果氫漏了，這個不要擔心，我們有技術，我們有消氫器，所以安全是相對概念。

中國能源上海氫能研究院院長、中氫科技CEO范欽柏先生

前面幾位講鋰電池和燃料電池，燃料電池是不對的，因為這是一個能量轉換體系，不是電池，不是儲能，是能量轉換。鋰電池我也做過，是電能存儲系統，所以剛才說是否是風口上？就看場景在哪兒。剛剛雷總講得很對，比如說美國車子都比較大，電動車在美國下架了，沒有人買，我們開出去的時候一看，還有多少電？我這次充100%，下一次不一定充100%。所以我們不能說一個好，一個不好，這有互補性。

提問：國產的產業政策我們應該充分討論，因為這是非常重要的一點。我想請問在座的各位甚至臺上的專家，全球安全行業的專家，如果有一客車拉了一車炸藥，是不是應該武裝嚴送，這是很危險的。如果客車里面漏氫，氫氣跟空氣一混合，比如說輕軌漏氫，在封閉空間里面，車門一關，就是一個炸藥庫。

雷洪鈞：氫是危險的，氫燃料客車是安全的。

提問：我純粹是一位體驗者，一位觀察著，我姓李，網名是“鋰電池”。

各位專家之前的演講沒有聽到，我現在提三個問題：

第一，都說氫動力是零排放，我個人認為在使用環節，雖然接近于零排放，但是不是零消耗，要耗氧。耗氧如果城鄉結合部大片樹林的地段可以忽略不計，但是大城市，人口密集的大城市，耗氧會不會對環境有影響？

第二，作為國家戰略，前段時間已經明確純電動是主攻方向，新能源主要使用于大型車輛。我想請問各位專家，在應用場景方面，像軍事方面，比如說未來的坦克、大型軍艦，還有大型工程機械設備，對能量爆發力要求很高，這方面是不是氫能應用的重要場景？軍事特種應用。 ? ?

雷洪鈞：第一，感謝你，我也有這個問題，就是耗氧的問題，后來我朋友跟我說，那種氧氣可以忽略不計的。氫氣跟氧氣結合，氧氣可以忽略不計。

范欽柏：燒汽油的時候也需要氧，并且汽油分子需要的氧比氫氣分子多得多。所以安全問題，不能說因為一個問題把一個技術殺掉。

氮氣儲能，在美國有的地區很干燥，有的地方很潮濕，這本身就是能量，干燥的空氣送到潮濕的空氣，吸收這個東西就會產生能量。我們要考慮成本、壽命、產業鏈。

黃發：為什么我們把氫能加快力度或者加大工作往市場推？就像我們做設施建設的時候有幾個評，安評、環評、交評，為什么我們把這些做好，才把事情落在實處。因為氫能產業鏈很長，市場端不用的話，往中上游怎么推都推不動的。

現在也很多的朋友問純電跟氫能怎么PK？應用場景怎么考量的？很長時間是并存的，根據應用場景需求，未來時間是很好的補充。以物理為例，我們所說的城市配送這一塊，電動車做得也非常好，可能只是在于充電時長，或者續航里程對某一些用戶來說，還沒有很好解決痛點，但是城際運輸方面，重卡甚至未來我們發展的一些應用，在城際運輸方面，氫燃料電池優勢就特別凸顯。

國能聯盛新能源董事長助理黃發

今年純電動退坡后，氫能十條上來，大家一窩蜂做氫能。首先氫能源，純電和氫燃料是應用并存，要根據應用需求，我們做很好的發展推動。氫燃料的優勢，大家還是要找更好的機會或者更好的平臺去了解，尤其安全性方面，為什么我國在推動氫能產業首先以商用車作為突破口，這是很重要的一個方面，對于安全性方面，讓大家可以更好的進行認知或者有一個理解的過程。

最開始我們也是公交車運行，包括數據采集，整個環節方面對于技術性、功能性的分析，對于安全性，如果在市場產品來說，公交車算是要求最高的，畢竟是老百姓出行的重要工具，氫氣在目前所推廣的應用場景來說，它的安全我們認為是非常好的能量代替品。雷總剛才有一句話我非常認同，能源這件事情，都會有它的危險，但是怎么把它做安全，就是我們在座很多朋友需要做的事情。

范欽柏：關于臭氧層問題，美國加州大學在科學雜志上發表一篇文章，就是2001年，氫氣放出來后，會往上跑，跑到臭氧層，氫氣和空氣、氧氣是很穩定的，但是到了臭氧后，碰到臭氧會反應，氫氣漏得厲害，臭氧層就損害了。這個文章發了后，我們氫能就發展不起來，但是有待定論，關鍵是氫能不能跑到臭氧上，因為我們有閃電，閃電就跟氧氣反應掉了，不會跑到云層上去，就像氫氣球一樣，它飛不遠。

提問：我來自日本，我姓周。我一直有一個問題，大家現在行業達成一個共識，卡車用氫燃料電池，這是比較適合的車種，乘用車在國內推起來可能相對滯后一些，因為價格比較高。在城市公交、大巴方面，國內推純電傳統大巴，電池50萬公里，客車一般8年到10年左右，電池50萬公里，五六年就報廢了，這時候要換電池，經濟性是需要考慮的。氫燃料客車行業里，今后是并存還是完全被氫燃料所代替？

黃發：這個課題我們企業一直在做，尤其以客車為例，目前我們能收集到市場在應用的幾種堆，使用壽命，像雷總剛才說的，如果正常的采購8年的質保期，我們在用的一些堆要換兩個甚至三個。

目前電堆使用與純電電池更換來說，電堆更具備優勢，因為如果氫氣的質量能保證的話，電堆還可以再次回收利用，這是我們自己做過有效數據分析得出來的結論。而且在于客車的使用，尤其長途客車，基礎設施（加氫站）完備的情況下，城市網絡、高速公路的配備，都可以滿足的話，充氫的速度、加氫速度跟加油是一致的。尤其未來的一些加壓標準，能夠更開放的話，要比加油還快，畢竟是長途運輸，無論客運或者物流，新燃料電池產品的使用特別具有優勢。

?雷洪鈞：我有一個困惑，現在城市客車我不敢定義，現在有高鐵的情況下，到底多少為長途？500公里定位長途，好像說不過去，1千公里，現在長途客車基本都在下滑，所以長途客車是什么我也不敢定義。

揚子江汽車集團總工程師雷洪鈞

我估計長途客車可能性不大了，跑300公里，廣州到深圳，今后是否還有長途客車我都不敢說。原來跑湖南長沙或者武漢、河南都有，客車行業尤其是長途客車，可能都沒有生存了，不允許生產了。

提問：各位專家好，我來自北京能源集團，我們有很多的風電、光伏發電、燃氣發電。最近我們想投資布局一些氫能相等，包括自主開發或者和產業上下游企業合作，懇請何教授或者其他專家給我們一些投資方面的建議。

陳茂華：我國現在是不缺電、不缺能源，我們有很多富余的能源，水電有富足、風電有富足，富足的能源怎么利用起來，這是一個很好的話題。富足能源制氫是很好的方式，可以提供源源不斷便宜的干凈的氫來源，所以京能集團可以往這方面發展，歐洲這也是一個很大的話題，水電解，通過光伏、電解水產生氫氣，有很多應用場合。所以這方面是可以考慮的，解決氫氣來源的問題后，老百姓使用氫氣很便宜，發現比燃油便宜，自然而然會來買車。

再把電力成本加上去后，這個產業才會健康發展。我認為電力的成本，還有70%的下降空間，以前我們覺得節能燈，剛開始的時候，LED燈比節能燈貴7倍，現在LED燈的成本是節能燈成本的40%，隨著越來越大后，整個產業的材料技術、技術科學都會往那邊走，就會把成本往下降很多。我國還是比較擅長算成本的，所以后續成本會降很多的。

來必是科技公司創始人、董事長陳茂華

提問：我想請問氫能安全問題如何監管？誰來監管？能不能監管？好不好監管？不知道各位有沒有思考過這個問題。

陳茂華：任何行業都有標準的，管理氫能安全問題，國家一定會制定標準，只要我們在這個標準下執行就是安全的。

黃發：氫氣當前還是危化氣體，國家制定了標準，如果向能源轉移，能源監管也是有標準的，這個事情大家都考慮，國家考慮得還比較全面一點，所以這個事情我們還是要多了解比較合適。

范欽柏：我們公司在北京，今年是新中國成立70周年大慶，用氫氣我們花了八個月時間，安檢所有東西都備案，國家標準比較嚴，安全是可靠的，請放心。

提問：我是來自東風日產技術中心的，負責東風日產乘用車研發，因為氫能汽車風口起來，現在很多乘用車汽車做氫能電池儲備工作，我也是做相關調研工作，做氫燃料電池跟乘用車企業來說，現在可能稍微早了一點，其實只想做終端，就要開始操心上游的事情，雞都還沒有出來，就操心蛋的事情，可能有一點太早。但是太晚對乘用車企業來說，錯過了風口，就錯過進入市場黃金時間。所以各位是怎么看我國燃料電池價格下降的趨勢，就是時間點？燃料電池乘用車市場什么時候會起來？

?雷洪鈞：我跟東風領導比較熟，至少在十年以內不要考慮燃料電池在乘用車上規模推廣，研發可以，別做市場。時間是十年以內暫時不要想，商用車差不多，乘用車是老百姓買單，安全都解決不了，你怎么解決，沒人買，商用車有辦法，乘用車沒有辦法，老百姓的彎轉不過來。

主持人何繼江：燃料電池在工藝上的有效時間問題，比如說北京污濁的空氣有可能會對壽命帶來影響，花粉也是很重要的要素，對于燃料電池壽命影響比較大的因素，幾位專家能不能從技術上做一點分析和預測？

雷洪鈞：雖然今天的燃料電池核心材料，我們說是8年，實際上是9年才能報廢，報廢國家有補貼，但是第二年、第三年肯定沒有補貼了，公交公司自己買單，公交公司不愿意。但是我提一個建議，如果搞燃料電池，比亞迪怎么做的？比亞迪是十年包換，后來比亞迪做到了，兩年電池就不行了，就換回去。 ? ?

主持人何繼江：換是好主意，但是要錢。出租車司機說兩年確實比亞迪換了電池了，這要很多錢的。

雷洪鈞：這錢是比亞迪自己出的。

主持人何繼江：產業鏈要承擔這個成本。

范欽柏：我是做氣體行業的，做了20多年的氣體，氣體的存罐，要有去敏感化，這個產品如果對什么都敏感，我們把底下的用戶作為傻瓜，這個產品才能賣得出去。包括現在隔膜都是買的國外的，國產化也是一個問題。剛才雷總說10年時間報廢，10年我早退休了，這是好時間，希望是10年。只要看3年，在市場上要么成功了，要么死了，燃料電池幾十年就是這樣，上上下下，所以只要看3年，不要看10年。車企是用戶，不是做氫能的，能源企業起來了，才能把氫能搞上去。

主持人何繼江：每一位嘉賓以簡短的語言總結一下自己的觀點。

王汝烈：氫能是需要大力發展的，我們公司每年20%的成本下降，三年之內，成本跟市場接軌。壽命這一塊，空氣、花粉方面的問題，通過物理揮發、過濾器基本上可以解決，還有膜電極，材料方面，我們都在做改進。這些問題都能解決，所以氫能源汽車還是會在某一些場合使用。純電動是主要，我也贊同，畢竟氫能源發電是分布性的，肯定不如電場發電的規模和成本效益，假如說城市軌道或者非接觸性充電，這個問題解決掉，或者像我們看科幻片一樣，有軌道的交通，一邊走一邊充電，純電動的問題就解決了。

黃發：我們以前只是以氫氣作為概念，現在我們以氫能作為概念，我們當前在做的是一場能源的變革，這也是符合國家可持續發展戰略的，目前我們做氫能產業，尤其珠三角地區能夠有這么好的落實，其實也跟我們政府、市場對于技術、應用的認可相關。我相信在廣州以及周邊城市，氫能產業在未來時間必定能發展得越來越好，也希望更多的伙伴加入到我們這個圈子，一起把這個產業做大做強。

陳茂華：我國在2050年退出所有燃油車，我相信到時候氫能源汽車肯定不會替代電池汽車，它是一種補充、輔助。能源安全角度來說，肯定需要另外一種方式的存在，如果哪一天沒電了，社會就停擺了。所以氫能電池和鋰電池會同時存在。氫能電池比國外也沒有晚多少年，所以這是機會，可以一起起步把這個產業做好，可能我們技術上、成本上有很多困難，但是方法肯定比困難多，實踐是檢驗真理的唯一標準，國家給你補貼，就是讓你實踐的，肯定會找到一些問題，所以未來是有大量發展空間的。

雷洪鈞：氫能已經到了風口，但是你是豬肯定飛不起來。另外還是建議剛才的提問者，還是投市場，不要投材料，國家補貼肯定是補產品，要拉動科研，因為你不是學校，你給我投資，保你賺錢。

范欽柏：第一，鋰電池和燃料電池是沒有沖突的。第二，三年之內大家見分曉。第三，大家要有信心，為什么我在美國生活了28年，還回來和大家一起工作做這件事，我是有信心的。謝謝大家。

主持人何繼江：我8月份在瑞典考察了挺長時間，最大的能源公司原來做水電的，在很多城市有一個巨大的廣告，廣告牌寫上，在一代人之內淘汰化石能源。

作為能源公司有這樣的勇氣和戰略思考，我們非常敬佩。氫能電池汽車也是為了實現交通汽車零碳化、零排放，所有有助于實現零排放的技術路線，我都舉雙手贊成，希望在座各位企業家在考慮氫燃料電池車能夠賺錢的過程中，還要考慮生產、制造、消費等各個環節，都要盡可能減少污染、減少排放。祝愿大家。

主持人何繼江：有請各位合影留念，謝謝大家。

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