某種程度上，在VC和創(chuàng)業(yè)圈，越是討論風(fēng)口，背后越是浮現(xiàn)著對目標(biāo)的迷茫。

　　眼下，我們正處于上一個移動互聯(lián)網(wǎng)周期接近尾聲，下一個交互周期尚未到來的時刻，對VC和創(chuàng)業(yè)者來說，顯得不那么“生逢其時”。

　　在這種Gap期的尷尬時刻，什么時候黎明才能到來，什么時候會迎來爆發(fā)？或許沒有人能真正知曉。

　　但能確定的是，我們可以“鑒古知今”，從上兩個交互周期找到一些蛛絲馬跡，更從容地迎接下一個周期的到來。

　　6月中旬，紅點創(chuàng)投合伙人吳峰（Tony Wu）和熊貓資本合伙人毛圣博（Peter Mao）就當(dāng)前的投資熱點、VC的投資路徑、下一個交互周期的預(yù)測以及可能有的創(chuàng)業(yè)機(jī)會等問題展開了一場對話，更準(zhǔn)確地說，是一場毫不客氣的爭鋒。

　　比如，吳峰認(rèn)為，下一個交互周期的主要爆發(fā)點來自于家庭和車領(lǐng)域出現(xiàn)的新硬件和新應(yīng)用。毛圣博則認(rèn)為，能引領(lǐng)下一個交互周期的終端不是大型化的車，而應(yīng)該是更小型化更便攜的電子設(shè)備。下一個周期里，將由新的傳感器帶來新的輸入?yún)?shù)，進(jìn)而產(chǎn)生更豐富的輸出，帶來更智能的應(yīng)用形態(tài)。

　　比如吳峰認(rèn)為，老年人是值得投資的群體，是新人群，但毛圣博認(rèn)為老年人傾向于排斥新事物，不值得投資。

　　有分歧當(dāng)然也有意合，在社交的投資方向上，兩人有一些共同的看法。兩人認(rèn)為，在每隔5年就有一個社交機(jī)會的周期性規(guī)律的作用下，新的社交應(yīng)用在2017年到了一個合適的時間點。新的大社交形態(tài)或?qū)⒃诮衩鲀赡甑纳缃还局挟a(chǎn)生。

　　因為這次友好的“互懟”著實精彩，熊貓君也在一旁悄悄做了記錄，與你分享。

　　兩人談了這7個話題

　　下一個交互周期的想象

　　“神器”會是什么？

　　下一個周期的市場規(guī)模

　　Gap期怎么投？

　　社交應(yīng)用的新機(jī)會

　　如何尋找新流量？

　　投資的時機(jī)？

吳峰 Tony Wu

　　紅點合伙人，擁有10余年的投資經(jīng)驗，專注在TMT領(lǐng)域的投資。自2007年加入德豐杰起，先后在盛大戰(zhàn)略投資部、北極光創(chuàng)投任職投資總監(jiān)，在進(jìn)入投資行業(yè)之前，吳峰在電力行業(yè)及電信行業(yè)工作6年時間。業(yè)務(wù)時間，讀書和長跑是他兩大愛好。吳峰擁有華中科技大學(xué)動力機(jī)械碩士學(xué)位及長江商學(xué)院工商管理碩士學(xué)位。投資代表案例：Talking Data、糖豆廣場舞、橙光、快牙、APUS、墨跡天氣等。

毛圣博 Peter Mao

　　熊貓資本合伙人。2015年發(fā)起創(chuàng)立熊貓資本。此前，毛圣博曾任啟明創(chuàng)投副總裁。在啟明創(chuàng)投工作期間，他曾深度參與對小米科技和小米產(chǎn)業(yè)鏈的投資。毛圣博在智能硬件、云計算、企業(yè)服務(wù)和消費升級等領(lǐng)域有深入研究，投資代表項目有摩拜單車、Face++、凹凸租車、七牛云、石頭科技、Insta360等。在此之前，他還參與了小蟻科技、云知聲、運泰利自動化、同盾科技等項目的投資。毛圣博目前重點關(guān)注IT技術(shù)、社交、消費升級、共享經(jīng)濟(jì)等領(lǐng)域。毛圣博畢業(yè)于吉林大學(xué)計算機(jī)科學(xué)與技術(shù)學(xué)院，擁有長江商學(xué)院MBA學(xué)位。

一、下一個交互周期的想象

　　吳峰：預(yù)測下一個周期的時間點沒有意義。但可以從過去兩個周期的開始、發(fā)展和結(jié)束去揣摩下個周期來到來時，我們可以看到會有什么確定性的事情發(fā)生。

　　我的研究發(fā)現(xiàn)，從硬件和軟件上來看，每個周期都會出現(xiàn)4個階段：

　　第一個階段，會有一個硬件的神器出現(xiàn)。比如PC機(jī)和iPhone；第二個階段，在硬件的基礎(chǔ)上形成軟件的抽象，比如Windows、iOS系統(tǒng)；第三個階段，在軟件的抽象上形成生態(tài)；第四個階段，衰退期，即在生態(tài)形成的過程中硬件變得同質(zhì)化，變成紅海市場，然后同質(zhì)化整個生態(tài)。

　　軟件方面，周期同樣有規(guī)律可循。第一個周期是互聯(lián)網(wǎng)，從1999年到2008年，第二個周期是移動互聯(lián)網(wǎng)，從2009年到現(xiàn)在。

　　每一個周期開始時的一個特征是工具性應(yīng)用先起來，彌補(bǔ)硬件的不足；第二個階段，在用戶體驗不夠好的時候，會有高粘性的剛需應(yīng)用出來，比如社交、游戲；接下來會出現(xiàn)一些電商、社區(qū)等應(yīng)用，此時用戶體驗變好，支付系統(tǒng)也達(dá)到了一定的滲透率；到達(dá)頂峰進(jìn)入衰退期，就會出現(xiàn)O2O，周期最末端的時候，流量會變得非常貴，這時候都會變現(xiàn)效率最高的產(chǎn)品形態(tài)——直播，PC時有9158，移動互聯(lián)網(wǎng)時有映客等。

　　所以，從前兩個周期來研究，我現(xiàn)在比較看好新的下一代計算中心出現(xiàn)時，會出現(xiàn)兩個場景，一個是家里，一個是車?yán)铩８唧w來說，下一個周期的交互可能是以語音為主，視覺為輔。

　　我們從亞馬遜的智能音箱產(chǎn)品Echo上能看到一些端倪。Echo第二代產(chǎn)品Echo Show新加了7英寸顯示屏，一個原因是，單純語音無法產(chǎn)生更多的人機(jī)交互，但語音和視頻綜合起來會更好。

　　毛圣博：從VC投資的角度來說，只有當(dāng)一個新平臺出現(xiàn)，好的項目才會成批出現(xiàn)，每一個周期里面都會有一個硬件設(shè)備的出現(xiàn)。我自己的看法是，這個硬件設(shè)備會變得越來越便攜。Tony剛剛也提到亞馬遜Echo交互的信息量非常巨大，單是語音不行，屏幕是必然會存在的，這個我很同意。

　　我們看前兩個周期，從互聯(lián)網(wǎng)到移動互聯(lián)網(wǎng)，最大的改變是什么？我們可以看到拍照、攝像技術(shù)的提高，可以讓人們掃二維碼。更核心的是一個因素是人們輸入的參數(shù)發(fā)生了變化。當(dāng)人們把位置信息、GPS信息加到網(wǎng)絡(luò)中，從中產(chǎn)生了O2O、導(dǎo)航等大量的應(yīng)用。

　　所以移動互聯(lián)網(wǎng)最革命性的參數(shù)是GPS，我覺得，下一代硬件必然會有一個新的參數(shù)出現(xiàn)。這個參數(shù)或者說維度，會帶來輸入和輸出的巨大變化。輸入的變量變得更復(fù)雜，輸出更多元化，這會是下一波的機(jī)會。

二、“神器”會是什么？

　　吳峰：亞馬遜Echo和電動汽車這兩種東西有點像神器當(dāng)初的雛形。

　　從銷量上來看，迄今為止，Echo在美國的出貨量突破1400萬。值得注意的是，Echo是以家庭為單位，1400萬實際上占了整個美國家庭的5%以上。當(dāng)一個系統(tǒng)在市場滲透率超過5%以上時，意味著臨界點已經(jīng)來臨。

　　于此同時，Echo上的Skill市場應(yīng)用超過了12000個，并且每天以80-100個的速度增加，雖然大部分是沒用的，但沒有關(guān)系，剛開始總是這樣有些零碎的事情出來。亞馬遜也在大力培養(yǎng)在Echo上的第三方市場開發(fā)者，就是要把這個生態(tài)營造起來，把硬件的滲透率向更廣泛的人群擴(kuò)散。

　　車也是如此。以我們常說的自動駕駛為例。自動駕駛需要很多前提條件，首要的有兩個，全電動和全部聯(lián)網(wǎng)。在全自動駕駛之前一定要在車?yán)锩嫱瓿蛇@兩個迭代，它才會出現(xiàn)第三個。未來在軟件和硬件上要滿足若干個條件，才會出現(xiàn)大規(guī)模的自動駕駛。

　　坦率說，現(xiàn)在的電動汽車就像蘋果的iPod，真正的類似iPhone的電動汽車沒有出現(xiàn)。

　　毛圣博：我和Tony的看法稍有不同。

　　我認(rèn)為下一代的神器肯定會更加小型化。PC比手機(jī)大，手機(jī)之后的下一代肯定是比手機(jī)更小的東西，但它能顯示的信息并不比手機(jī)少。手機(jī)雖然小，手機(jī)能顯示和輸入的信息其實遠(yuǎn)超PC。以后出現(xiàn)的未來是更小的東西，也會遠(yuǎn)超手機(jī)，輸入輸出方式、人機(jī)界面一定發(fā)生巨大的變化。2014年-2015年曾經(jīng)有很多種智能手表出現(xiàn)，但是多數(shù)沒有成功，我認(rèn)為，下一代電子設(shè)備往更小的方向走是對的，只是截止到現(xiàn)在，顯示、電池等技術(shù)上沒有真正突破。

　　但是，接下來更具革命性的輸入?yún)?shù)是什么，我現(xiàn)在沒想明白。我覺得時間肯定是個維度。另外APP之間的數(shù)據(jù)交換可能是另一個維度。

　　現(xiàn)在的APP相對來說還是一個信息孤島，還是用跳轉(zhuǎn)的模式。實際上，每個人都有自己的數(shù)據(jù)，放在不同的App端上。未來如果蘋果在操作系統(tǒng)端能夠讓信息打通。數(shù)據(jù)共享和交換的價值就是無限大，整個iOS端也會更智能。

三、下一個周期的市場規(guī)模

　　吳峰：有幾個指標(biāo)需要特別關(guān)注，比如硬件的滲透率。我比較興奮的是，這兩個市場可能會比現(xiàn)在的移動互聯(lián)網(wǎng)市場還要大。

　　簡單地推算一下，手機(jī)是人手一個，現(xiàn)在市場規(guī)模在1-2萬億之間。車以家庭為中心，從保有量來說，它應(yīng)該是手機(jī)數(shù)量的1/4到1/3，但是車的價格是手機(jī)的20倍左右，車的市場規(guī)模應(yīng)該是手機(jī)市場的5-10倍。這還是光硬件的市場規(guī)模，還不算在上面疊加一些新的商業(yè)模型。所以，市場的巨大值得想象。

　　毛圣博：汽車價格是手機(jī)的20倍，所以這個市場就是20倍。這個說法我不同意。

　　首先有車的人也沒那么多，其次車的使用頻次其實是在降低的。以后車自動駕駛后，大家都沒必要買車，就像現(xiàn)在大家都騎摩拜一樣。只要車自動就在路上跑，車本身就會變成一種基礎(chǔ)設(shè)施。

　　現(xiàn)在我們還無法說到底是基于怎么樣的交互可以更智能，可以想象的一個場景是，我只要告訴手機(jī)，今天三點鐘需要用車，到點了，自動駕駛的汽車來了，我上車就走了。這就是一種基礎(chǔ)設(shè)施。

四、Gap期怎么投？

　　吳峰：過去兩年，整個TO C的市場可能相對在一個低迷期，但我覺得挺有意思，就是很多東西是在低迷期去孕育的。我感覺，其實現(xiàn)在可以投的項目挺多的。

　　新人群方面，就像我們之前投的糖豆廣場舞。從人群上劃分，從嬰兒開始到30歲，所有按照年齡段可能都已經(jīng)做滿了，可能都是紅海。在我看來，有一個確定的趨勢是將來中國的老年人會很多很多。現(xiàn)在糖豆廣場舞的全網(wǎng)DAU已經(jīng)快接近500萬，兩年翻了3-4倍。糖豆這個案子當(dāng)時投資受到的挑戰(zhàn)主要是兩點，第一點是說這個人群不知道怎么用智能手機(jī)，第二點是說這些人付費率不高。我當(dāng)時特別開心他們提這兩個問題，2010年的時候，大家也不知道怎么用手機(jī)App，再過五年，今天大家對老年群體擔(dān)心的這些問題也不會是問題。我們要從未來去看這個事情。

　　毛圣博：我有不同的看法。

　　首先，我不認(rèn)為有新的人群出現(xiàn)，要看這個“新”指什么。我說的沒有新的人群是指人群沒有變，他們只是在更替，新老更替，年輕人會老去，新的年輕人會出現(xiàn)。原來年輕人變大叔，現(xiàn)在少年變年輕人。這個就是所謂的新人群。

　　其次，我不看好老年人群體。歷史上所有偉大的公司，他們所面向的人群肯定不是老年人群，“慢”是老年人群的特征，反應(yīng)慢，消費慢，反對新鮮事物，他們總歸是慢的。日本老齡化這么嚴(yán)重，也沒有看到一個很牛逼的針對老年人的公司上市。當(dāng)然可以說，中國未來的老年人會更多，但那又怎樣。我覺得本質(zhì)上不會有太大的變化。

五、社交應(yīng)用的新機(jī)會

　　吳峰：最近在思考一些規(guī)律性的東西，比如，我認(rèn)為，每五年會有一個社交的機(jī)會。2012年陌陌出現(xiàn)，到今年剛好5年了。

　　美國已經(jīng)出現(xiàn)了House party、Monkey，雖然對這樣的案子我個人是持保留態(tài)度的，但我覺得基本的條件是已經(jīng)產(chǎn)生了。

　　這一代人群有一些跟以前的人群不一樣的東西，以前的人群，像我們完全經(jīng)過PC階段，再到移動互聯(lián)網(wǎng)，而現(xiàn)在的新人群是直接就跳到移動互聯(lián)網(wǎng)，從五歲就開始玩iPad。這群人群是完全在網(wǎng)上長大。新一代的人群和世代已經(jīng)形成，那么在今年這個時間節(jié)點，會不會有一些更好玩的、更酷的社交機(jī)會出現(xiàn)？

　　過去，我經(jīng)常和一些朋友討論，為什么中國不會出現(xiàn)Facebook、Instagram、Snapchat？為什么以前沒有出現(xiàn)？那么，將來會不會出現(xiàn)？

　　到現(xiàn)在，新世代的人群存在若干個爆發(fā)點，該具備的條件都具備了，但是不是可能產(chǎn)生，以哪種形態(tài)產(chǎn)生，我們不知道。

　　毛圣博：社交應(yīng)用的出現(xiàn)應(yīng)該是今年或者是明年，不會是去年。去年我沒看到過什么好的項目出現(xiàn)。未來兩三年內(nèi)，一定會出現(xiàn)一個社交平臺會很火。

　　未來火的社交平臺也不會是騰訊本身做的。微信已經(jīng)成為通信基礎(chǔ)設(shè)施，已經(jīng)成了全人群的應(yīng)用。通信基礎(chǔ)設(shè)施市場很大，遠(yuǎn)比社交大，因為它打全人群，每天使用頻率也特別高，所以騰訊不會去放棄這個兩千億的東西，去做一個可能只有兩百億的新平臺。所以騰訊再去做社交產(chǎn)品就不經(jīng)濟(jì)。

　　我有關(guān)于社交的幾個邏輯。第一，當(dāng)然是從邏輯上推演出來的，因為投資人要先形成一些跡象，形成一些標(biāo)準(zhǔn)。大概我知道腿長什么樣，再去摸摸其他。

　　第一，社交肯定是做年輕人，因為社交不能打全人群。你打不了全人群，每個人喜歡的東西就不一樣，你怎么做社交？你看Snapchat基本上是25歲以下的。我覺得18-28歲，在中國是個核心人群。你不可能去打全人群。

　　第二，這個Founder肯定是年輕人，太老的人不了解這個群體，沒法做。然后他要懂產(chǎn)品，又年輕又懂產(chǎn)品，又要能管團(tuán)隊，至少能管十幾個人的團(tuán)隊。這種人其實很難找。Facebook原來是大學(xué)生出來的，Snapchat更年輕。社交是一個永遠(yuǎn)有機(jī)會，但是永遠(yuǎn)很難投資的行業(yè)，因為要找到這個Founder很難。

六、如何尋找新流量？

　　吳峰：講到新流量，我覺得還是跟新的需求走。大家現(xiàn)在也看到一波機(jī)會，比如迷你KTV、無人便利店，大家都在研究。實際上這個場景我也很熟悉，在2013年的時候已經(jīng)演過一遍了。

　　2013年時，360的周鴻祎瘋狂地做一件事。那時候網(wǎng)上流量已經(jīng)走完了，簡單的工具流量已經(jīng)走完了，所以他拼命地在線下找刷機(jī)流量。因為互聯(lián)網(wǎng)本質(zhì)上是個生意，所以他拼命去線下找刷機(jī)流量。

　　但實際上，還是要根據(jù)需求去做一些事情。比方說最近的娃娃機(jī)。本質(zhì)上，像娃娃機(jī)也好、迷你KTV也好、無人便利店也好，如果抽象到一定的高度的話，其實就是一個東西。

　　毛圣博：70%以上的流量都已經(jīng)被BAT等大型公司統(tǒng)治了，如何尋找新的流量？

　　首先，我就要談到中小企業(yè)的發(fā)展歷史，中小企業(yè)在那么多大企業(yè)跟前為什么會有機(jī)會？在于說，企業(yè)大到一定程度后，再去做某些小的事情，對它來說就不經(jīng)濟(jì)了。互聯(lián)網(wǎng)和移動互聯(lián)網(wǎng)公司面對BAT等也是一樣。

　　小公司的機(jī)會在于，大公司做這些事情不經(jīng)濟(jì)。

　　另外，我想說的是，它們統(tǒng)治的是那個戰(zhàn)場，或者簡單來說，大家還在爬第一個梯子，人已經(jīng)很擠了，你爬不上去了。BAT已經(jīng)爬很高，你爬上去一腳把你踹下來。

　　如果你能找到一個新的梯子，目前沒人爬。新的梯子可能是我剛和吳峰第一階段聊到的新平臺。假設(shè)一個新的平臺出現(xiàn)，大家都是新的，就像特斯拉它不做一個新的柴油車，要做電動車，原來的汽車市場也是幾大集團(tuán)壟斷的，在電動車這個市場特斯拉就可以成為老大。

　　人的本性永遠(yuǎn)都喜歡好的東西，喜新厭舊。有新梯子爬誰還爬老梯子？大船掉頭難，做小事情也不經(jīng)濟(jì)。公司永遠(yuǎn)都是有爬不同梯子的機(jī)會在的。

七、投資的時機(jī)？

　　吳峰：我覺得投資最好的辦法就是不要做過多的假設(shè)。最好的辦法是得出一兩個最基礎(chǔ)的假設(shè)。比方說我們確定電動車一定是趨勢，推導(dǎo)出來車、樁、網(wǎng)一定存在。這是一個大的Picture，VC要思考投在哪個點上，我就在這里去找機(jī)會，如果做太多的推斷的話，很難出手。

　　毛圣博：今天我們所料想的未來的這些趨勢，一是來的沒那么快，可能來了再投也來得及。中段是最值錢的。

　　吳峰：是的，Peter這個說的特別好。

　　類比下，前兩波所謂的車聯(lián)網(wǎng)，就像是當(dāng)年諾基亞手機(jī)上面裝的那些軟件。當(dāng)那些真正是移動互聯(lián)網(wǎng)形態(tài)的產(chǎn)品，那些就很快過時了。 今天已經(jīng)形成的東西，比方說移動支付、二維碼掃一掃，我們五年前就有變相的解決方案，但沒想到最終形態(tài)從這個路徑殺出來了。

　　我們有一個教訓(xùn)，比方說我是從2008年開始投的移動互聯(lián)網(wǎng)，但是在2012年的時候我們的移動互聯(lián)網(wǎng)已經(jīng)投完了。

　　我們事后復(fù)盤，其實互聯(lián)網(wǎng)里面最好的4個公司都是2012年以后出現(xiàn)的，滴滴、陌陌、快手和今日頭條。

　　仔細(xì)去看分析這四個公司，四個贏家，其實都具備一個特點，就是跟手機(jī)的特性相關(guān)。

　　所以，我們做投資離不開對場景的分析，離不開對手機(jī)特性的分析，比如碎片化。為什么之前手機(jī)瀏覽器不能成為移動互聯(lián)網(wǎng)的入口，之前大家還在爭論為什么H5的手機(jī)游戲為什么不會成功，這其實有必然因素。腦袋已經(jīng)到了移動互聯(lián)網(wǎng)，但是你的尾巴可能還在后面。

　　我覺得大的投資趨勢其實不難看到，比方說自動駕駛是大趨勢，視頻、直播的這些機(jī)會，包括短視頻的一些機(jī)會，其實這些東西是不難看到的，難的是什么呢？難的是說自動駕駛來的時候，你把路徑應(yīng)該想清楚，這里面可能會存在著哪些細(xì)分的東西。眼睛的方向不會錯，但是你可能想不到那么細(xì)。但是你要比別人要早一點，快一點。

　　END

紅點創(chuàng)投簡介：

　　紅點創(chuàng)投（Redpoint Ventures）創(chuàng)建于1999年，總部位于門洛帕克，辦公室分布舊金山、北京、上海等地，管理總資產(chǎn)達(dá)40億美金，聚焦TMT領(lǐng)域早期項目。自創(chuàng)立以來，紅點投資就已經(jīng)與眾多不斷創(chuàng)新、具有卓識遠(yuǎn)見的企業(yè)家們合作，共同開創(chuàng)新的市場機(jī)會或重新定義原有行業(yè)，在企業(yè)初創(chuàng)階段協(xié)助他們對所在產(chǎn)業(yè)做出變革。2016年10月，紅點創(chuàng)投設(shè)立中國基金，由紅點中國團(tuán)隊獨立運營。以往投資組合包括：HomeAway、Netflix、MySpace、奇虎360、樂逗游戲、多盟、秒針系統(tǒng)、一下科技、人人車等。

熊貓資本簡介：

　　熊貓資本成立于2015年，由四位合伙人李論、梁維弘、李心毅和毛圣博發(fā)起成立，擁有人民幣和美元雙基金，投資階段覆蓋天使輪到B輪。熊貓的投資團(tuán)隊成員來自于國內(nèi)一線主流基金、PE公司，投出過諸多獨角獸互聯(lián)網(wǎng)科技公司和上市公司。

　　熊貓資本持續(xù)關(guān)注互聯(lián)網(wǎng)金融、消費升級、移動社交、供應(yīng)鏈、人工智能，以及房產(chǎn)、企業(yè)服務(wù)、物流等與互聯(lián)網(wǎng)結(jié)合領(lǐng)域。成立兩年，已投資摩拜單車、米么金服、凹凸租車、一智通、開云汽車等十?dāng)?shù)個明星創(chuàng)業(yè)項目。

　　堅持價值發(fā)現(xiàn)、獨立思考，熊貓資本秉持著“把你當(dāng)寶”的理念重倉優(yōu)秀的創(chuàng)業(yè)者群體，致力于成為其第一或第二個投資人。