雖然離開場還有很長時間，會場外早已排滿了等待進場的各種膚色的嘉賓。他們為一場對話而來。而我，也早早來到現場，這是我和他的第九次對話。?

他是馬云，

這是他宣布退休消息之后，唯一接受的電視專訪。

馬云參加完總理的一場論壇，匆匆趕來。我說，我計算過從那個會場到這個會場的距離，大約五分鐘。馬云拿出手機，看著上面的時間顯示認真地說說：“我走了六分鐘”。我開玩笑說，多出的一分鐘給要退休的人吧。退休，成了這兩天他被關注最多的話題。馬云笑著說：“關于退休，你想問什么都行，哪怕是一些謠言或猜測”。我知道，他有話要說。我們的話題，從這幾個為什么開始。

陳偉鴻：為什么您選擇54歲生日之際宣布退休的消息，而不是50歲，也不是過幾年之后的60歲？

馬云：我最早希望退休，因為我30歲離開大學，我跟我的校長和領導說，我十年以后回到學校。最早很幼稚認為我40歲可以回去。后來到了40歲我認為不太可能，公司那個時候連方向都沒有找到。我從45歲開始計劃，我希望在50歲能夠退休，但是到50歲還是做不到，我覺得55歲之前一定要把它做到。所以我花了10年時間，今年9月10日，其實宣布不當董事長，離開整個阿里巴巴的運營管理，我是三年以前就做了計劃的，所以一步一步走到今天，不是腦子突然一想，說今天要退休了，我認為這個是對公司不負責任，對自己不負責任，這是一個長期準備過程。

陳偉鴻：如果晚兩年再退休，或者早兩年退休，對于你個人和企業而言，會有什么樣不同嗎？

馬云：早兩年我沒有準備好，公司沒有準備，晚兩年我可能不想離開公司了。

陳偉鴻：感情太深了？

馬云：不是，其實很多人要想幾個問題，一不是公司離不開你，到了一定年齡是你離不開公司了，你離開以后不知道該干嘛了。我現在54歲剛剛到，做互聯網我應該算年齡大一點，做其他行業我認為還很年輕，我認為再有15、16年還可以做其他的事情，但是一旦跨過55、56歲，到了60歲的時候，人有一個習慣不愿意離開了，因為你對自己未來沒有把握了，你只能在這個公司里面。所以上了65歲以后，很多人認為，公司離不開我，組織離不開我，其實他太自負了，是他離不開公司了。所以我們每個人要有自知之明，你什么能做，什么不能做，到底這一輩子想干什么，把這些問題想明白。五十知天命，過了50歲一定要明白自己這輩子要什么，放棄什么，什么是你有的，這些問題想明白以后做這些決定并不痛苦。

陳偉鴻：你朋友圈當中的其他人，任正非先生、張瑞敏比你年長20歲還拼殺在第一線，曹德旺先生原本宣布九月份退休的，可是前兩天他宣布的是延期退休，這些事擺在一起，覺得您的決定有一點另類。

馬云：我自己覺得挺好的，很多人心理也想，他們54歲也會這么考慮，我不會走那條路，我這幾年講了很多遍，我不愿意死在辦公室里，如果年紀大了以后，躺在沙灘上死掉還是蠻高興的。人生到這個世界不是做事業的，人生到這個世界是享受經歷各種各樣的事情。我們這些人要明白，像我當老師出身能夠走到今天很不容易了，畢竟從來沒有經過商業訓練，在整個社會趨勢下面，團隊幫助下面，運氣不錯走到今天，運氣不可能永遠伴隨著你，我們必須要把運氣不斷地延續下去，最好的辦法把機會給別人多一點。我自己覺得給年輕人多一點機會，就是給自己多一點機會，更何況未來的時間還挺好，我可以做更多我感興趣，過去二十幾年很多事情我想做沒有時間做、沒有機會和能力做。但是我今天我覺得我有時間我有機會，我也有能力，我特別想給中國很多企業界，其實我們亞洲做企業的人都是覺得永不放棄，年紀要干到80歲90歲，我覺得這個沒有必要。你看有些國家坐在下面開會，那些企業家全是老頭，全部都是頭發白的，我們其實對社會的進步不是太大。

陳偉鴻：有一點激流勇退的感覺，也可以尋找自己更大的空間。

馬云：我覺得是激流勇進，我沒有覺得退。

陳偉鴻：退進之間如何理解？

馬云：我并沒有我覺得今天是退了，按照我的脾氣和性格不可能休息，所以我自己覺得公司是退了，但是我人生是進了一大步，我可以做很多我感興趣的教育，因為我一直對教育、環境、企業家創業，特別是在企業家精神很感興趣，我以前是當老師，我看不起企業家、看不起商人，20多年前，創業20年以后我明白了企業經濟對國家之重要。我認為商者國之大器，商業出問題、經濟出問題，成千上萬家庭受影響，對商業、商人正確理解，對于企業家正確的理解，對于經濟正確理解，這些事情20多年下來，我們更能夠客觀的理性跟社會進行溝通和普及。

陳偉鴻：但您沒有想到當您宣布退休消息之后，關于您很多的猜測就開始紛紛出現了，我不知道你聽過最離譜的猜測和惡意的重傷是什么？

馬云：猜測一直伴隨著我們，我在阿里巴巴19年來，每天有猜測。作為一個做企業、一個創業者，一個希望在人生過程當中不斷的嘗試的人，不斷對未來有夢想的人，猜測、謠言、苦難、挫折一定伴隨著你。所以像我們這樣的人要學會在謠言在口水里面游泳，各種各樣的事情都有。

陳偉鴻：您覺得您的勇氣和泳姿如何？

馬云：我覺得連滾帶爬。因為我們是人，人家說你怎么境界那么高能力那么強，其實我們也憤怒我們也沮喪，我家人也受不了，各種謠言都有，昨天晚上一下子有很多人給我發，幾個企業家朋友說馬云網上到處在傳你退休的原因，是因為你轉移出去1200億人民幣到國外了，因為你準備跑了。

陳偉鴻：很多人都笑了，他們也有這個擔心。

馬云：每個人看問題的角度、深度、廣度不一樣，如果你每天去應付這些的時候你會很累。是朋友你不解釋他們也理解，不是朋友的話，你越描越黑。我自己覺得需要學會在口水中游泳。

陳偉鴻：為什么是張勇，他是您心目當中從始至終唯一沒有變過的人選嗎？

馬云：這是一個好問題，其實阿里整個企業的發展，我自己這么多年來一直問這個問題，阿里為什么有這么好的運氣？主要的想法是我們真正希望社會進步，真正希望在我們上面開店做生意的小企業能發展，還有我們真正希望阿里巴巴的員工能夠成長。我們自己沒有學過MBA，沒有學過商業怎么跑到這兒？其中重要的要素因為我當過老師，因為我不懂市場，我根本不懂技術，甚至財務也搞不清楚，唯一讓我成為一個企業人重要要素是因為我當過老師。當老師最主要選擇學生、訓練學生和培養學生，過去19年我花的最多的時間是發現人才、培養人才、訓練人才。阿里巴巴公司我覺得最驕傲的不是今天的商業模式，而是今天我們的人才梯隊、組織建設，還有文化的發展。所以我們培養了一批人才。在2000年的時候，阿里巴巴招不到員工，因為這個名字很奇怪，互聯網泡沫又低，在中國做互聯網電子商務，大家覺得不靠譜。我吹牛跟同事們講，有一天阿里巴巴會“良將如潮、美女如云”，這是我們最大的希望能招聘得到人。今天阿里巴巴公司內部，我自己這么覺得，人才梯隊建設非常之好，張勇是我們人才梯隊建設當中最了不起的領導人之一，我覺得我們有一批一批的（人才），真是叫“良將如潮”，我算如果第一代的話，我們現在第五代領導人梯隊建設已經做好了。因為只有接班人的體系建好了企業才有可能發展。張勇今天不是一個人，他有一個班子和團隊，有一幫人在支持他。

陳偉鴻：張勇身上有一個特別鮮明的特色，就是他在CFO這個職位上，曾經有過非常輝煌的表現。你曾經說過天不怕地不怕，就怕CFO當CEO，現在回想起來，是您變了還是張勇變了？

馬云：我們都變了。一個優秀的CFO一定有風險意識。所以在做一個決策過程當中，CFO往往選擇最保守，一個優秀的CFO更謹慎。在阿里巴巴過去十幾年發展過程當中，我們每一次做的決定必須在這個風險當中做決定，所以我認為那個時候CFO沒有辦法做CEO。但是張勇、井賢棟兩個都是CFO出身，一個是螞蟻金服董事長，一個是阿里巴巴的CEO，因為他們是敢于冒險敢于改變自己的CFO。我自己覺得這幾年我的進步也很大，我說一些觀點發現不對，不對我就改變，這是我進步了，張勇也走出了一個CFO該有的一個局。

陳偉鴻：你在他的身上看到了從前你一直期望看到的領導者的氣質和素質，但是你考慮過張勇的感受嗎？我在新聞媒體報告當中看到，他過去11年一直住酒店，你現在把這個重擔再加在他的身上，他恐怕家都不能回了。

馬云：我為了說服他出任董事長，這兩年我幾乎一有空就給他“下藥”。而且他答應的那一天我是非常感動，因為我知道當阿里巴巴董事長、CEO是非常不容易的，因為他處理的不僅僅是商業問題，而是很大的體系，所以有人說張勇出問題不行了怎么辦？你再回來？我說不行了就不行了。

陳偉鴻：你不回來嗎？

馬云：我不回來，因為我覺得我也沒有離開過。我退休不等于我離開阿里巴巴。阿里呼喚我我隨時都在。但是我不會說我要做董事長應該做的事情、CEO應該做的事情。我是阿里巴巴的股東，我是阿里巴巴的合伙人，我是阿里巴巴永久的員工，所以我們在公司里這么講，你加入阿里巴巴的普通員工，一天12小時是阿里巴巴的，你如果是阿里巴巴總監或者副總裁以上的員工，一天24小時你屬于阿里巴巴；如果你是阿里巴巴的合伙人，這輩子你都是阿里巴巴的，你離開也是屬于阿里巴巴的，這是我們都答應的事情，所以不存在離開。

陳偉鴻：在整個商業史上，你會發現有不少的創始人曾經宣布過退休，但是一旦當公司出現重大的事情的時候，他們還是會挺身而出的，從二線再次復出，這種可能性在你身上會出現嗎？雖然你剛才說你從未離開，但是畢竟位置不一樣了。

馬云：這是最大的麻煩，為了這個我想了很多年準備了很多年。因為我相信我們這些人，就是公司的創始人就像孩子的父母，孩子大了，小學你可以教他一點，初中高中像我這樣是教不了的，到大學一定要讓他出去。你真愛這個孩子，讓孩子去，孩子必須要經歷社會的考驗，必須經歷各種各樣的事情。如果他出事情的時候，作為父母你依然在，但是決定必須他做。

陳偉鴻：我知道你為這一天的到來至少做了十年以上的準備，但是似乎市場并沒有如您一樣做好足夠的心理準備。你退休的消息宣布的當天，阿里巴巴的股價最高跌幅達到3.7%，一下子損失155億美金的市值，市場似乎對未來沒有馬云的阿里巴巴信心不足，準備不夠。那一刻，你和“逍遙子”有沒有交流，你跟他說過什么嗎？

馬云：基本上這兩天天天跟他有交流，當然你說一下子大家都適應了，這個問題就大了，說明我們毫無價值。經常有董事長講，我在公司里可以一天都不待，你的工資拿了干嘛？你待在這兒，像我們說在這個公司里完全沒有價值了，這完全不現實，我們有一定的價值。就像孩子斷奶一樣，媽媽斷奶，奶水已經不多了，孩子吊在那兒對誰都不好，斷了，孩子會不會哭？會不會鬧？會哭，會鬧，但會適應的，所以我并不覺得有什么問題。另外一個市場會適應過去，公司也會適應過去，我也會適應過去，不能因為孩子哭了你把奶頭再塞給他，這個是不行的。

經濟形勢不好，企業該怎么辦？馬云給出他的建議：企業永遠是困難的，經濟形勢不好的時候，正是企業加速發展的機會，容易產生了不起的公司。

馬云說，回顧過去二十年，中國的經濟形勢永遠少不了“錯綜復雜”，這是一個常態。對于企業來說，經濟形勢好了，競爭就激烈起來，經濟形勢不好，競爭就弱了。“壞的時候是容易誕生了不起的企業的時候，好的時候，只是誕生普通企業，順風的時候誰都跑得快，逆風的時候依然能跑，這才是好。”

馬云將企業比作“拳擊運動員”：如果沒有經歷過經濟周期性的打擊，企業是沒有經過抗擊的，是不值錢的，只有經歷過抗爭的企業才會建立起強大的文化、組織和人才。他以創辦阿里巴巴的19年為例，阿里巴巴受到過的打擊的比一般普通企業四十年還要多。

他認為，經濟形勢不好的時間會比大家想象的要長。“我們永遠要把不好的時間想得長一點，想得遠一點，想得更糟糕一點，這才叫自信，自信不是說明天就會好，自信是明天不好，我也得活下去。”

在馬云看來，當今企業面臨著多重挑戰：技術的變革、中美貿易的沖突、各種外部競爭。“我去年提醒所有企業，未來幾年做好事、做快樂的事，就是做企業，在形勢不好的時候，千萬別覺得撈浮財的機會來了，這些是基本的道理。”